La Rosa de los Vientos

00:06 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero 00:21 Un empleado de Antropic relacionado con la inteligencia artificial se llama Jakov Kokson ha abandonado su puesto y ha manifestado cuando lo hacía que antes de acabar la década la inteligencia artificial puede acabar con la humanidad. Sus palabras han tenido una enorme repercusión y tiene más porque además Antrópica, así se llama, es la única gran empresa relacionada con la mega urbe tecnológica que se muestra contraria a las tendencias polarizantes, extremistas y ultras que de uno u otro modo sí favorecen las otras empresas tecnológicas. 01:01 El programador que ha montado la que se ha montado ha señalado que la inteligencia artificial incontrolada puede tomar la decisión finalmente de ir contra los seres humanos. Y que eso lo puede hacer refavoriciendo los planes de una inteligencia artificial que quiera en su momento desarrollar armas biológicas o crear un caos que... algunas de las grandes potencias se puedan interpretar como un ataque del enemigo y medir mal la respuesta y provocar finalmente un conflicto nuclear. 01:34 Una de las personas que le ha dado la razón, con muchos matices, es el jefe de Coxon Ebe-Hubinger. Dice que hay un 10% de posibilidades de que así sea. Sin embargo, todas las inteligencias artificiales han funcionado hasta la fecha sin fallos y tienen sistemas de seguridad que evitan la pérdida de control o el uso indebido que se puede hacer en un movimiento determinado para ir contra los seres humanos. Gracias a esos sistemas de seguridad... ...se ha logrado frenar... ...el intento de crear armas biológicas... ...pero, pero... ...la noticia ha sido que... ...y en este caso que... ...se quería usar inteligencia artificial... ...en este caso... ...para crear armas biológicas... ...esa noticia ha tenido repercusión... ...sin embargo... ...es la seguridad de la inteligencia artificial... ...la que ha impedido que eso se lleve a cabo... ...pero ha tenido mucha repercusión... 02:33 ...y ha dado mucho miedo a esa noticia... ...y sin embargo... ...ha sido la seguridad de la inteligencia artificial... ...la que ha impedido... ...que se lleve a cabo ese proyecto... ...yo no tengo la verdad... ...pero sí tengo... ...la seguridad de que dentro de 3... ...de 30 años... ...o de lo que sea... ...o de 300 estaremos aquí... ...y que la inteligencia artificial... ...no habrá acabado con nosotros... ...para nada... ...todo lo contrario... ...formo parte de esa playa de gente silenciosa... ...que cree que el uso indebido... Será limitado, pero no será peligroso para la civilización, no será apocalíptico. 03:08 Parece que incluso ahora mismo si uno no es apocalíptico, te zurran y te insultan en las redes. Ahora, advierten los expertos, nos enfrentamos a lo que, y esto sí es cierto, a lo que en pocos años puede ser lo que ellos llaman Big Crunch, que así se conoce por parte de ellos el colapso por saturación de contenido generado por la inteligencia artificial. Ese colapso puede llegar porque cada modelo se nutre de los anteriores y cada desarrollo utiliza todo lo anteriormente aprendido. 03:41 Estamos inmersos en una bola de nieve, si estalla nos mojaremos todos, pero ¿moriremos? Yo pienso que no, en ningún caso, no hay indicio ni razón que nos haga pensar en eso. Solo son palabras, porque en los tiempos en los que estamos, si se dice algo exagerado, se sale en la prensa de todo el mundo y te hacen mensajes en todo el planeta y te conviertes en tendencia y viral. Solamente, solamente si eres exagerado, apocalíptico y muy negativo. 04:14 Y si eso pasa, si un día llega el fin del mundo y es la inteligencia artificial que se va cargando todos los seres humanos, estaremos aquí en la Rosa de los Vientos para contar la exclusiva de lo que está pasando en todo el mundo. Desde luego que estaremos en nuestro programa y esa exclusiva, pues bueno, no sé si será la última, pero será interesante. 04:36 Aquí comenzamos en La Rosa de los Ventos esta noche en Onda Cero. Estaremos hasta las 5 de la madrugada con los siguientes contenidos. 04:48 La Rosa de los Ventos 05:07 Y con esta música que comenzamos cada noche de cada noche de esta temporada, el programa. Comenzamos en La Rosa de los Vientos, que hoy, que hoy, con esta música de Sasa se llama así la cantante, hasta las 5 de la madrugada con los siguientes contenidos. Y por supuesto, información que tienes en la página web en cuanto acabe el programa y tienes la grabación. El podcast completo, la grabación del programa completo. Y también tienes cada una de las secciones, cada una de las entrevistas, cada uno de los momentos de la rosa de los vientos que está todos los sábados y domingos con vosotros. 05:42 Y, por supuesto, estamos en redes sociales. Tenemos el perfil en todas y cada una de ellas. Tenemos perfil en X, en Instagram, en Facebook. Ahí nos puedes seguir y nosotros estaríamos encantados de que lo pudieras hacer. 05:58 Y atención, atención, uno de los invitados que vamos a tener esta noche en el programa, lo escucharéis en unos minutos, lo escucharéis a lo largo del programa de esta noche, es el filósofo José Antonio Marina hablando de algo que ha sido noticia esta semana. Está él con nosotros porque él fue el responsable en el año 2015 de hacer y redactar el libro Blanco de la Educación. Se encargó el Ministerio de Educación y era la guía para el futuro. No le hicieron mucho caso y parece que las consecuencias se van no tanto. 06:30 Los resultados son espectacularmente malos para nuestro país. Pero ojo, todo tiene matices y hay mil cosas sobre las que hablar y las conversaremos con José Antonio Marina. 06:43 Y más cosas. El Argonauta del Misterio, Manuel Carvellal, nos hablará sobre Uri Geller. ¿Doblaba cucharas? ¿Era real lo que había detrás de Uri Geller? Hoy lo vamos a saber en el Argonauta del Misterio con Manuel Carvellal. En la puerta del Misterio, David Cuevas. ...nos hablará sobre encuentros con lo desconocido... ...encuentros, encuentros... ...forteanos que se han producido en nuestro país... ...hablamos también sobre la química del amor... ...hablamos sobre muchas otras cosas... ...por ejemplo nos pensamos... ...en un futuro en donde... ...naceremos o nacerán las personas... ...gracias a úteros artificiales... ...lo vamos a saber... ...comando Martínez en Belagre Future... 07:24 Y en Clave Hacker esta noche hablamos porque en todo este asunto que tiene que ver con Ceuta también hay una clave informática, hay una clave hacker, hay una clave relacionada con las redes sociales. No sabemos hasta qué punto o si todos los puntos tienen que ver con eso. Bueno, nos lo va a contar en materia reservada Fernando Rueda. Muy buenas, ¿qué tal? 07:46 Hola, muy buenas. El colectivo se llama Llavarot. y ha irrumpido en el mundo de los hackers desde hace poco, un año, y está filtrando información para intentar cambiar nada más y nada menos que el régimen de Marruecos. Es un solo hacker que actúa en solitario, es un grupo, son argelinos, es agente del espionaje marroquí, quizás ayudados por el espionaje francés o, quién sabe, quizás ayudados por el CNI español. 08:22 Y también esta noche, Silvia Casasola, Mujeres con Alma. ¿Quién nos presentas? 08:28 Pues mira, Mujeres con Alma tenemos un tema muy tremendo. Acabamos de cumplir el 11S, el 25 aniversario. Y tenemos a una mujer que fue protagonista, Tania Head. Vamos a hablar con la periodista Marta Forboné. Ella descubrió la verdadera identidad que estaba detrás de Tania Head. ¿No lo va a contar? 08:51 vamos a recordar que se llama Alicia Esteba, y ahí vamos a ahondar qué fue lo que pasó, porque se acaba de estrenar un documental que se llama La Superviviente, y a raíz de ahí ha vuelto a ser noticia. Y vamos a contar su historia, vamos a conocer a esta mujer, qué fue lo que pasó, qué fue lo que ocurrió, y vamos a recordar algo del 11, que lo tenemos muy cerquita. Y si quieres también te digo que Con temas muy, muy de actualidad, en La Chispa tenemos Naza, otro documental. 09:22 ¿Y de qué va? Pues va de testimonios que son agentes de inteligencia y militares. 09:30 israelíes que cuentan las matanzas que se han realizado en Gaza y lo más alucinante es que los directores de este documental son judíos israelíes y dicen que es algo que directamente, internamente, tienen que contar porque no pueden seguir siendo cómplices de lo que está ocurriendo. Y en si no me crees, compruébalo. Hay algo muy bonito y es que por lo visto hay una especie de lenguaje universal que tiene que ver con el ritmo y tiene que ver con desde 0,5 a 4,5 hercios que hay ahí una banda donde los animales, incluidos los humanos, Por lo visto, nos comunicamos. 10:13 Hablamos también de la química del amor, las moléculas del amor, hablamos también del futuro de la evolución humana y os presentamos ella mismo las primeras preguntas y los primeros datos para conocer las respuestas que tienen que ver con el concurso de esta noche. 10:31 Así es, porque nuestro concurso desde esta temporada invita a todos los rosaventeros a convertirse en auténticos investigadores. Nuestro concurso se llama ¿Verdad o trola? y el tema que planteamos hoy es ¿Los osos de Yellowstone dieron luz verde a las pruebas médicas PCR? ¿Esto es verdad? 10:56 No te fíes nunca de lo que te cuento. Tienes que investigar. 11:00 Ganará el que argumente mejor con pruebas. En juego está la novela de Reyes Monforte, la violinista roja, que también va sobre espías. Comienza la investigación. 11:17 Puedes participar en nuestras cuentas oficiales en La Rosa de los Vientos en X, en Instagram rosavientos.c, en Facebook y, por supuesto, en nuestro correo rosa.vientos.es. Esperamos ya las primeras pruebas de vuestra investigación. 11:41 Con Miguel Julado, que está al frente de la parte técnica, con Javier Sevilla, en relación y producción, la codirección, Silvia Casasola. 11:49 En la dirección y en la presentación les habla, les saluda, una y trece minutos, a Bruno Carriñosa, que comenzamos hasta las cinco de la madurada. 12:15 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 12:21 Mañana a las nueve y media de la noche, el presidente del gobierno en el intermedio. La Sexta, un pedazo de cadena. 12:33 Materia Reservada 2.0 12:38 ¡Suscríbete! 12:57 Comenzamos aquí, materia reservada con Fernando Rueda, tema, seguimos hablando desde otra perspectiva, lo vamos a hacer del tema de Ceuta. Fernando, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Hola, muy buenas. 13:08 Una de las cosas que ha estado sobrevolando, pero de la que obviamente están pasando tantas cosas y tantas peleas y tantas... 13:17 luchas, que hay algo sobre lo cual se está sobrevolando y vamos a intentar aterrizar. 13:29 Antes de que pasara esto, hace aproximadamente un año, tuvo alguna noticia, pero fue una noticia como muy pequeña, muy escasa, porque claro, lo que no nos afecta no tiene mucha trascendencia, que fue exactamente, creo que fue abril de hace un año, y se hablaba de que una organización, un grupo de hackers, que firmaban como Javarot, escrito Javarot, que habían entrado en la seguridad social, en los organismos de la seguridad social de Marruecos y habían robado los datos personales de dos millones de empleados, de gente que trabajaba ahí. 14:22 La noticia decía, claro, en Marruecos eso no se le dio mucho, pero decía que era la venganza de este grupo porque tiempo antes alguien había entrado en la cuenta de X de una agencia de noticias de Argelia y la habían hackeado y habían puesto un tema del Sahara. 14:49 Ya sabéis que en el Cháhara el gran combate es entre Argelia y Marruecos. Argelia defiende al polisario y Marruecos está en contra. Y entonces dicen que lo habían hecho por venganza. Bueno, fue una noticia muy pequeña. Entonces, hace un año nos enteramos que Yabarot significa poderoso. 15:14 Y bueno, pues quedó en que un grupo argelino, luego ellos se definían como patriotas argelinos, le había dado a Marruecos en el carnet de identidad. 15:30 volvieron a hacer otro hackeo, en este caso, no de la seguridad social, sino de más altura, contra los notarios, contra el registro de propiedad, siempre ataques de este. Bueno, durante semanas tuvieron que volver a hacer los trámites en papel. Bueno, Pero volvió a salir Jabalot, diciendo, bueno, vamos a ver. 16:01 Estaba claro, eran argelinos intentando hacerles la vida imposible. Y siguieron con un tercer ataque contra el Poder Judicial. Pues lo mismo, datos todo de 35.000 empleados, de los magistrados y tal. Y ahí empezaron a dar caña a la gente que... ocupaba altos mandos, ciertos puestos de poder en Marruecos, como por ejemplo el ministro de Justicia y gente cercana al rey. 16:35 Y entonces ya digamos que se cerró un círculo y ese círculo era... que Jabarot estaba dedicándose a atacar a Marruecos, que su objetivo era todos los gerifaltes para, de alguna forma, conseguir un cambio de régimen, pero que, y este es el matiz dentro de lo que hacían y lo que ellos explicaban en su cuenta de Telegram, donde ponían todas las cosas. 17:03 Es una especie de anónimo, pero relacionado solamente con este asunto, ¿no? 17:07 Sí, pero con un matiz. Que estos protegían al rey Mohamed VI. Sí, estos lo protegían. Sí, sí. Es decir, que daban caña a todos los jerifaltes y tal. 17:19 A todos los que estaban alrededor, menos al rey. 17:21 Menos al rey Mohamed VI. 17:24 Pueden porque se ha hablado mucho y lo hemos dicho. Hasta cierto punto se sabe que hay una influencia. No sabemos hasta qué punto fue decisiva o no fue decisiva. O si fue decisiva o fue la totalidad allí. Lo que pasó en Ceuta se organizó a través de llamamientos en redes sociales. Y para hacer eso con mucha efectividad hace falta una buena preparación, hace falta un buen conocimiento. ¿Lo pueden tener estos hackers? 17:52 ¿Lo de Jabarot? Sí. No, Jabarot está en el otro lado. Ah, por eso. No, no, no. 17:58 Pero apoyan al rey de Marruecos. 18:00 Yo no diría, bueno, yo diría que no se meten con el rey de Marruecos. 18:04 Pues viene a ser lo mismo. 18:06 Pero eso es un dato de que a lo mejor argelinos no son. 18:09 Claro, esto es lo que tendremos que analizar. Por eso lo ubico ahí, porque realmente estas primeras acciones son de eso. 18:20 Pero sabemos que si son argelinos, ellos se presentan como tal. 18:24 Ellos en algún momento han dicho que son patriotas argelinos. 18:27 Eso es correcto. Llama la atención mucho que no sean... Acusen de muchas cosas a Marruecos, pero no al rey. Sí, bueno, pues... Eso es muy llamativo. Eso es muy llamativo, sí. Eso es muy llamativo. 18:41 Parecen israelíes, incluso. Israelíes, ¿tú crees? Sí, hombre, se podría ser de todo. 18:49 Sí, pero fíjate, cuando llega lo de Marruecos, hablando de lo de Israel, para dar un elemento que nos ayuda a acercarnos, ya aviso que no hay una respuesta al 100%. Sí, sí, ninguna. 19:04 Cuando sale lo de Ceuta, ellos en su cuenta de Instagram, pues vuelcan los datos que han robado, tal, y hacen pronósticos y cuentan información, ¿no? 19:19 Y en esa información ellos dicen quiénes eran, acusan a los responsables del asalto a Ceuta. 19:27 Ellos lo hacen. 19:28 Ellos lo hacen, en su cuenta de Telegram. Dicen quiénes han sido los responsables. Pero con documentos o simplemente hablando. Esta parte, claro, esta parte sin documentos. Y dicen que ha sido... 19:41 Uno, que es curiosamente el asesor principal del rey Mohammed VI para los temas de seguridad, que es Foud Ali el-Iman, que es el más poderoso de los poderosos, y Hamouchi, que es el jefe del Servicio Secreto Interior y de la Policía Secreta de Marruecos. Y lo hacen con pruebas, claro. No, no, no. Esto es acusaciones directas. Pero, y a esto es a lo que voy, por el tema que habíais introducido... 20:10 acusan y hablan de que están y han colaborado en el asalto a Ceuta un país grande y otro estado ficticio. 20:24 Obviamente se interpreta, todo el mundo lo interpreta, como que el Estado grande es Estados Unidos y el Estado ficticio es Israel. 20:34 Con lo cual están acusando de ficticio a Israel. Claro, desde su punto de vista no es un Estado. 20:44 Y de todas formas, y vuelven a dramatizar, el rey no sabía nada. Es decir, ellos dicen que el asesor principal de Mohamed VI... Y el jefe de su servicio secreto son los responsables. Y que conocen lo que ha pasado, por lo tanto, que tendría una cierta relación, Estados Unidos e Israel. 21:08 Pero no aportan datos. Aquí aclaremos cuándo aportan datos y cuándo no. Pero no aportan datos. Es una interpretación que hace Jabara. 21:17 O sea, que tendrían que estar también informados, según esta información que tú estás dando, Israel y Estados Unidos, de estas maniobras orquestadas por Marruecos. 21:28 Vamos a ver, esto es lo que ellos dicen. A mí, personalmente, y esto es una opinión basada en datos, sabemos que Marruecos y Mohamed VI no harían nada de este tipo si no contaran... 21:46 con un respaldo, un mirar a otro lado de Estados Unidos. Sobre todo de Estados Unidos. Israel, bueno, pues es que Israel es los que les está armando, los que les está ayudando, los que les está apoyando. 22:01 Porque hay diferentes hipótesis, pero ¿qué pruebas hay sobre que ellos actúan en nombre o que puedan saber la verdad? Porque una cosa es decir y exponer unas teorías que todo el mundo puede tener, pero para que le demos cierto crédito hay suficientes pruebas y evidencias. 22:21 Efectivamente, ese es el primer planteamiento. Ellos, después de lo de Ceuta, lanzan esto y lanzan una amenaza a Marruecos. Les dicen que... 22:36 Ellos disponen de pruebas de su presencia y acusan al servicio secreto y a la policía, las dos que dependen de Jamuchi y de ese gran asesor principal que hemos dicho, Y dicen que, o, bueno, hacen una serie de medidas, como por ejemplo, suspender las elecciones que se celebran dentro de 10 días, o poner un día de luto. Quiero decir que ese día de luto es porque han muerto 140. 23:09 lo piden, lo piden. 23:12 A cambio de no publicar las pruebas. 23:14 Y entonces dicen que tienen que hacer el día de luto por los muertos, que tienen que retrasar la selección, es decir, mostrarse eso, y que si no... Lo que van a hacer es sacar una lista con 70.381 miembros del Servicio Secreto y de la Policía Marroquia. 23:36 Y eso lo publican en sus redes. 23:38 Y eso lo hacen en Telegram. Anuncian. Y, como anticipo, lo que hicieron fue dar el nombre de 20.000. 23:46 Como no hicieron caso, fue cuando apareció eso que hemos leído del listado de los 70.381. Y tú preguntas, ¿son tantos? 23:58 No es solamente los espías, esto incluye a la policía y los policías que hay en Marruecos. Y luego hay colaboradores y hay una serie de gente... 24:15 Las listas, también hay que decir, para intentar interpretar lo que está pasando, las listas no han sido robadas el otro día, porque las listas han pasado, pueden tener dos o tres años de antigüedad, ¿no? 24:32 ¿Y qué diferentes hipótesis podemos decir si pusiéramos a una baraja? ¿Quién está detrás? ¿Qué diferentes hipótesis ha habido? Estamos hablando de unos hackers que saben algo más y que pueden tener información privilegiada e importante en relación a lo que ocurrió en Ceuta. ¿Y quiénes se creen las diferentes hipótesis que se han presentado para explicar quién está detrás de todo esto? 24:58 Yo cuento las hipótesis como son y luego las analizamos, porque yo creo en algunas cosas más que en otras, pero lo primero es que ellos han definido como patriotas argelinos lo que no quiere decir que sean ni patriotas ni argelinos. Claro, claro. Quiero decir, tú eres un hacker y te está buscando, no solamente te están buscando los servicios secretos en Marruecos, te está buscando todo el mundo para saberlo. Es decir, no me cabe ninguna duda que la CIA está detrás, buscándoles y que está buscándoles los internet, pero también está buscándoles los españoles, porque todo el mundo quiere saber qué es lo que pasa. 25:35 Lo mismo en otro sentido, con lo que pasó con Wikileaks y con Yuliana y con Asa. Con Asán y con Snowden. Bueno, lo primero son los patentes argelinos. Eso llevaría a que hubiera de alguna forma alguna relación con los servicios secretos de Argelia. Esto tendría todo el sentido del mundo porque son enemigos declarados y entonces el servicio secreto argelino no debe públicamente empezar a hacer este tipo de faenas y entonces utiliza a alguien para llevarlas a cabo. 26:11 Pero también dicen y también mencionan en todas estas investigaciones la posibilidad de que estuviera detrás el servicio secreto francés. ¿Por qué podría estar detrás el servicio secreto francés ayudando? 26:28 Pues porque hay que recordar que aquí estamos muy obsesionados con el espionaje a Pedro Sánchez, a los ministros, pero que en Francia fue súper escandaloso. En Francia se hizo contra Macron, se hizo contra ministros, se hizo también, fue un ataque tremendo. ¿Y cómo contestas frente a eso? Es decir, ¿sabéis que ellos lo pusieron en un tribunal en el que estuvieron investigando, aunque no llegaron a nada, porque esto es muy complicado, porque el programa Pegasus está diseñado precisamente para que no llegues a nada? 27:08 Esa es la ventaja de ese programa. 27:10 Que viene también de Israel. 27:11 Claro, por supuesto. 27:13 Y entonces cogieron, de hecho, según parece, cuando ya se destapó todo esto, el NSO Group le quitó el programa a Marruecos porque ya tenía suficientes líos y suficientes problemas. Entonces, encaja perfectamente. el que pudiera ser el servicio secreto francés por la venganza de esto. Porque, curiosamente, cuando se destapa lo de Macron, estaba en Francia, supuestamente en un hospital, Mohamed VI. 27:44 Y parece ser, se contó, que Mohamed VI intentó hablar con Macron. Y Macron no quiso hablar con él. 27:51 Es decir, porque estaba verdaderamente cabreado. Esto entre... 27:56 Entre países amigos no se hace. Quiere decir, esto que han hecho, que hizo Marrocos con Pedro Sánchez, no se hace. Quiere decir, no países amigos, países aliados, no llevas ese tipo de cosas. Y si las hace, las consecuencias pueden ser tremendas. Bueno, apunta al servicio secreto francés, que queda ahí en el alero. 28:20 Después... 28:22 Otras investigaciones de servicios secretos europeos hablan de que podría ser un tipo solo. 28:28 Un tipo solo al que ubican que podría ser un árabe, dicen, y que vive en Alemania. 28:38 Árabe que vive en Alemania. 28:41 Algunos dicen que podría ser tunecino, otros que podría ser un espía marroquí que está allí. Y hay una última consideración y es que algunos dicen si podría haber un cierto interés del CNI en que esto saliera adelante. 29:01 No hay ningún dato. Pero también el CNI se ha apuntado como uno de los sospechosos. 29:08 Se ha apuntado al CNI y yo os digo, igual que os digo lo de los demás, que no hay datos, es decir, diferenciemos, no hay datos. Al CNI, bueno... 29:17 El CNI pudiera, y más en estos momentos, se la devolvería. Sobre todo a Jamuchi, que ha sido un prepotente con ellos. 29:28 A pesar de lo cual, ya veis que el día de antes del asalto a lo de Ceuta, la inversión a lo de Ceuta, le mandaron el informe diciendo, cuidado, que puede pasar esto. Es decir, que hubo un cierto nivel de confianza. 29:45 Quien sea, desde luego, es un fiera a la hora de haber sacado ese tipo de información, porque con toda la ayuda que pudieran tener en Marruecos, esta tecnología facilitada en su momento con Israel o ese apoyo con Estados Unidos, tienen que tener unos filtros muy importantes y para que accedan a una información tan sensible, es como si hubiese alguien con unas... 30:13 opciones o que se conocen muy bien, muy bien, muy bien, lo que tiene que buscar. 30:18 Claro, sin ninguna duda. 30:20 Lo que pasa es que todavía no sé si estamos ante un Wikileaks. Wikileaks se demostró que no tenían una sola fuente, sino que tenían muchas fuentes. Y que es verdad que perjudicaba... 30:30 Pero era conocido un poquito quién estaba detrás, ahí conocíamos la historia. En esto no se sabe quién estaba. No de los filtradores, pero sí del extra. 30:37 Aquí no conocemos quién es nada, ni unas cosas ni otras. Lo que digo es que han anunciado que supuestamente tienen las copias de órdenes de la misión. Es decir, que supuestamente dispondrían de las órdenes que recibieron los policías y los espías para llevar a cabo lo de Ceuta. ¿Y los nombres de quién los dirigieron? Digo porque si esto aparece... 31:02 Esto ya no es una información de hace dos años. Esto es una información de ahora. 31:05 Y eso parece la que se monta. Claro. A todos los niveles. Aquí en nuestro país, en Marrocos, a nivel internacional. Claro. 31:13 Pero, Javarot, si tú anuncias algo, la credibilidad es que Wikileaks, cuando decía una cosa, era porque ya tenía el material y porque no negociaba con ese material. Lo sacaba. 31:27 Entonces, Jabaroth no chantajeaba. Y esto, en cierto modo, sí. Claro, es decir, era otra pretensión, ¿no? Y estos, sin embargo, manejan un poquito ese tipo de cosas. 31:41 Era lo que te voy a decir, que no sé si se asemeja más a Snowden o incluso a Perote. 31:48 Claro, porque al final... 31:52 Y termino. También han dicho que van a sacar la información de los gigas que tenían de Pedro Sánchez, ¿no? Así también. También. 32:02 Si lo tienen, Wikileaks, si lo tuviera… O sea, mirada a todos, a los de Marruecos y a los de España. 32:08 Claro, porque si Wikileaks lo tuviera, Wikileaks subiría un documento con los… Oye, y buscar aquí lo que queráis y lo habrían sacado. Pero aquí hay algo que está apuntando, que se está debatiendo, que está en una guerra... Porque el ABC ha sacado y ha hablado la historia de Mehdi y Yahui, que es un espía que lleva dos años, del cual hemos mencionado aquí en algún momento, que era el número dos del servicio secreto exterior de Marruecos, que había huido y que le estaban persiguiendo. 32:43 Sí. 32:44 ¿Que Jamuchi y él tienen ahí un pique? 32:46 Ah, el problema es que este es como perote. ¿Por qué es como perote? 32:53 Porque este se fue, huyó y se llevó todos los papeles que pudo. Ya sabéis que aquí, yo lo he explicado, llevo años explicando, que una de las cosas que hace cualquier agente... 33:05 del servicio es cuando participa en una misión especialmente complicada, intenta y se lleva un papel como protección para el futuro. 33:13 Casi todos no lo usan, pero a veces lo usan. Este no, este era el número dos y se llevó con toda la información. Y cuando pensó que le podían matar, huyó y estuvo en Francia. Y en Francia... El tío creía que el servicio secreto francés le iba a ayudar y cuando se dio cuenta que no, se vino a España y pensó que el servicio secreto español le iba a ayudar. 33:35 Y al final Marruecos dio una orden de busca y captura y dijeron dónde estaba y le detuvieron. 33:43 Y el servicio secreto español le tendió una trampa y en una cita aparecieron dos de Marruecos para decirle que lo mejor para él era volver. Y entonces él huyó. Y huyó con sus papeles y ahora mismo no sabe nadie dónde está. Marruecos no sabe dónde está. 34:03 Y Marruecos, obviamente, si le pillan o esto, al número dos del espionaje, aunque la orden de busca y captura es porque se ha llevado pasta, que yo creo que es un delito que a lo mejor se ha llevado, pero que es el típico delito para que le busquen las policías y le detengan. 34:21 Supuestamente el foco está en esta persona, pero pruebas, pruebas de que sea, no se sabe. No, no, no, no hay ninguna, nada, nada. 34:28 Nada. 34:29 Es verdad que Jabarot es lo que hemos dicho que hay, pero ahora mismo no se sabe ni quiénes son sus fuentes. Hay asaltos, ataques informáticos. 34:39 Por eso he empezado ahí. Porque esos ataques sí son reales. Claro, claro. 34:43 Y os han demostrado que existen. Ese es el punto. Han demostrado que existen. Que son hackers. Y chantajean. 34:50 a Marruecos, chantajean a España, dicen que tienen información que le van a dar, están negociando con esa información, con lo cual podemos decir que no se ha escrito el último episodio. 35:02 Supuestamente, fíjate que supuestamente lo de Pedro Sánchez no sería solamente con España, sería también con Marruecos. 35:07 Porque en el momento en que haces estas cosas se acaba. 35:11 Una vez que en un chantaje, si existe un chantaje y tú lo cuentas con el chantaje, se acaba el chantaje. Claro, las consecuencias, como mencionabas antes, son... ¡Wow! 35:20 Puede ser aquello escandaloso totalmente. La que se puede montar si se sabe algo y que toca a alguien. Y no es eso lo solitario que podría ser. Bueno, pues si es eso, pues no va a haber un gran escándalo. Pero si es alguien que puede tener información importante sobre uno u otro... 35:35 Sin duda alguna, este que os he mencionado, el número 2, no puede ser ese hacker porque no responde a ese perfil. Pero las alianzas entre unos y otros es lo que no sabemos. 35:48 Vale, Mojate, ¿tú qué intuyes? 35:51 Yo intuyo que es alguien que cuenta con la ayuda de algún servicio secreto extranjero y que, para mí, que no tengo ni idea, lo más fácil sería que todos los servicios secretos enemigos de Marruecos estén machacándoles. Porque los servicios secretos de Marruecos es que llevan unos años... 36:13 haciendo la vida imposible a Francia, a España y, bueno, con argeles que están en guerra permanente, ¿no? Con lo cual, bueno, pues ya está. 36:23 Con lo cual es muy probable que tengamos informaciones en el futuro relacionado con este grupo. Esperemos. 36:31 Y tenemos informaciones también que las cuenta aquí Fernando Rueda en relación a esos 50 años que el origen del espionaje, el CSIT, el origen del espionaje español, ha proporcionado a lo largo de este tiempo una serie de datos, una serie de informaciones que desgrana aquí Fernando Rueda, hoy protagonista ETA. 37:00 Las alcantarillas del poder. 37:04 Y dentro de esas alcantarillas, ¿qué encontramos hoy? 37:08 Bueno, pues en este serial del espionaje español, con motivo de cumplirse los 50 años de la creación del CSIC, voy a intentar reflejar en operaciones concretas los modos, actividades y comportamiento de los agentes, pero también de la institución. Hoy traigo un tema que ha estado muy presente en toda su historia, la lucha contra la banda terrorista ETA, pero desde un ángulo distinto, las negociaciones para acabar con ellos mediante el diálogo. Es bastante desconocido que las primeras conversaciones entre un gobierno español y ETA fueron protagonizadas por el servicio secreto y en concreto por un agente que en su día pasó por los micrófonos de la Rosa de los Vientos, Ángel Ugarte. 37:50 Sucedió el 30 de noviembre de 1976 en Ginebra. 37:54 Ugarte, jefe de la delegación del espionaje en el País Vasco, había conseguido enviar un mensaje mediante sus contactos a la cúpula de la organización para sentarse a hablar y explorar vías de paz. La aceptación conllevó enfrentarse a una situación sin antecedentes. 38:12 José Luis Esteban, jefe de la unidad operativa, diseñó un sistema de seguridad para que a Ugarte no le pasara nada. 38:19 Unido a un sistema de espionaje, grabaron subrepticiamente esa reunión y las dos siguientes. 38:25 Participaron por parte de ETA, Erreca, Chaflis, Peisoto y Peyo el Viejo. Por parte de la casa se sumaron Juan Jáúdenes, jefe de inteligencia interior y el citado Esteban. Nunca hay un acercamiento y conversaciones inútiles con un grupo terrorista. Siempre se aprende algo. Siempre sirve para algo. Pero Ugarte tuvo finalmente que dar la pésima noticia a sus jefes de que los duros, el sector de los milis en aquel momento, no tenían el mínimo interés en abandonar las armas. 38:56 Contaba el destacado agente que el único interés de los retarras era desgastar al gobierno. Y atención, este fue el orden importante de las personalidades a las que informó personalmente de las conversaciones. Fijaros porque marca que estábamos en la transición. Primero al rey Juan Carlos, después al presidente Adolfo Suárez y finalmente al vicepresidente Manuel Gutiérrez Mellado. 39:21 Ugarte fue delegado en el País Vasco con el CECED y el CESID. Allí puso en contacto a Saber Arzayus, del que contaba que su actuación fue un engaño continuo, con el gobierno de la nación. También se relacionó con el obispo Setién, del que nunca entendió que en esos años más crueles de ETA fuera de incógnito al sur de Francia a llevar dinero a los exiliados. La historia del primer negociador acabó en 1979 cuando el CECID le tuvo que extraer del País Vasco tras dos intentos de asesinato, en los que iba acompañado una vez por su mujer y otra por su hija, en las que reaccionó a tiempo y pudo sacar la pistola, lo que evitó que le mataran. 40:02 Por suerte para él, en aquel momento ETA no había empezado a utilizar las bombas LAPA. 40:09 Fernando Rueda, las alcantarías del miserio, las alcantarías del poder, que también son misteriosas. Es que pasamos del poder al misterio. Es lo mismo, oye. Bueno, pues todo está en materia reservada y todo está con él. Gracias, Fernando. Venga, un abrazo. Chao. 40:37 El argonauta del misterio. 40:50 El 6 de septiembre de 1976, en un programa de televisión presentado en Televisión Española, por supuesto, que era la única que había entonces, presentado por Íñigo, apareció una persona que decía que tenía poderes psíquicos, Uri Geller, que doblaba cucharas, lo hizo delante del público, que la gente estuviera atenta a sus relojes, los que estaban parados, porque se iban a poner en marcha. 41:19 El espectáculo fue mucho mayor de lo que en principio todo el mundo imaginaba, porque mucha gente declaró que había sido real, que sus relojes se habían puesto en marcha, sin que nadie los tocara, sin que tuvieran vilas. Pues parece, parece que su percepción fue real. Respondía a la existencia de un sexto sentido por parte de Uri Geller. Pues nos va a contar nuestro Argonauta del Misterio, Manuel Corabial. Manuel. 41:49 Hola Argo. 41:49 ¿Qué tal? 41:50 ¿Cómo estáis? Muy bien. 41:53 Qué misterio el de Uri Geller, qué enigma, qué enigma. 41:56 Y qué personaje, y qué personaje, ¿verdad? Fíjate, había cuando José María Íñigo... A mí me parece muy injusto algunos que dicen, va este dolor a cucharas con trucos de magia. A mí me parece muy injusto que exista... 42:11 Era un personaje muy... Es un personaje. 42:16 Es octogenario, pero ya me gustaría a mí. Además está muy activo en redes, constantemente aparece. 42:22 Bueno, estuvo con nosotros. Y fue escribirle al instante, nos respondió, majísimo, súper educado, súper formal. 42:32 Sí, fíjate, yo le di como un capítulo en uno de mis libros, en investigación, sí, pues yo he tenido la suerte de estar varias veces con él y de experimentar en varias ocasiones directamente con él. Luego me ayudó también mucho en la investigación de la biografía de Carlos Castaneda. Y cuando estaba preparando ese capítulo del libro me di cuenta de una cosa curiosísima. 42:54 El mundo se divide en dos tipos de personas, los que creen que Uri Geller es auténtico y los que creen que es un fraude. Sí. Sí, pero me di cuenta de una cosa muy curiosa. ¿Y tú en cuál estás? 43:05 Me di cuenta de una cosa muy curiosa, y es que si tú coges un folio, un papel, y empiezas a escribir, haces dos columnas, y pones en la columna de la izquierda, por ejemplo, los detractores de Uri Geller, empezando por James Randi, Ramos Pereira, bla, bla, bla, haces una lista muy larga. 43:23 Y luego, en la otra lista, haces los defensores, quienes dicen que Uri Geller tiene capacidades genuinas. Y tienes a Edgar Mitchell, tienes a Harold Putov, tienes a Andrés Apujari, y una lista igualmente extensa. De lo que me di cuenta es que todos los de la lista de la izquierda jamás han tocado ni olido a Uri Geller. Quiero decir, y esto es algo falsable, replicable y constatable. Todos los detractores de Geller basan sus opiniones en que han visto vídeos o han escuchado podcast, pero no han olido, no han tocado. 44:01 No han investigado ni han estado presentes. 44:04 Por ejemplo, en el caso de Randy que decía, en un programa de televisión le descubrimos. Mentira, falso, no le hicieron nada. Nadie descubrió a Uri Geller delante de la gente en ningún programa de televisión y en ningún sitio. Es todo mentira. 44:17 Bueno, es cierto que hubo una, además él lo comentó, también me lo contó. Fueron veintitantos minutos muy desagradables en un night show de estos americanos. 44:28 Sí, pero no le descubrió. 44:31 No desvelaron nada porque lo que dicen es que, como ellos eran los que llevaban las cucharas, todo instrumental, que no funcionó, que no fue capaz de hacer nada. 44:42 Pero es que eso es lo que hemos hecho en todos los programas de televisión. Uri Geller nunca lleva... Es mentira. 44:48 Y yo hablé con José María Íñigo en su día, cuando yo estaba empezando a investigar la historia de Uri Geller... Y yo estuve hablando con Íñigo. Íñigo me contó unas cosas alucinantes de lo que pasó fuera de las cámaras. Es más, el programa directísimo de Televisión Española, como en aquella época ocurría con algunos programas importantes de televisión, editaba su propia revista. Y en dos números de la revista directísimo se hacen eco de lo que ocurrió antes, durante y después de la realización del programa. 45:17 Es que fue un evento directo. Realmente cuando estuvo él como invitado eso y ha calado y es una de las muestras de este programa como que de directísimo como que fue espectacular y bueno ahora estamos acostumbrados al hormiguero a que trae gente del extranjero pero fue pionero en ese tipo de cosas y yo creo que por eso se quedó la gente tan impactada. 45:40 Sobre todo porque solo había un canal. Claro, también había dos. Bueno, había dos, pero o veías directísimo o jugabas al dominó. 45:47 Ya, pero ahí también salía muchísima gente y este hombre fue de los que impactó y ha dejado el recuerdo. 45:54 Sí, sí, es así. Pero, bueno, es un tipo que tiene una biografía muy curiosa, muy particular. Es judío israelí, tanto por parte de padre como de madre. 46:09 De hecho, su madre se llama Margaret Freud. 46:13 ...y él siempre ha jugado con que es familia lejana... ...descendiente, ¿no? ...del fundador del psicoanálisis... ...de Geller te tienes que creer la cuarta parte de lo que te dice... ...nació el 20 de diciembre de 1946 en Tel Aviv... ...siendo muy niño se fue con sus padres a Chipre... ...donde estuvo un tiempo... ...luego volvió a Israel para cumplir el servicio militar... 46:40 Y en la guerra de los seis días, la famosa guerra de los seis días de Israel contra todo el mundo árabe, fue herido en combate, estaba haciendo su servicio militar en la unidad paracaidista, de hecho era una coña que yo tenía con él, porque los dos veníamos del paracaidismo, el militar, yo buscando ovnis. 46:59 Y justo cuando termina el servicio militar empieza a trabajar de modelo. Siempre ha sido un tipo resultón, ¿no? 47:06 Modelo publicitario. Y ahí ya tiene una anécdota en 1970 cuando conoce en Roma a Sofía Lorenz. 47:16 Y uno de los publicistas de Sofía Loren hace unas fotos un poco sugerentes y se monta ya el primer quilombo, como que él había tenido una relación. Hablo de 1970, siendo un crío y todavía no lo conocía nadie. 47:31 O sea, pero ahí todavía él no se dedicaba a este tema. 47:34 No, no. De hecho, es una frase muy interesante. Decía que allí, en ese incidente con Sofía Loren, con el que él asegura que no tuvo nada... 47:45 descubrió que la controversia y la polémica para él eran un diamante en bandeja de plata, que al final era publicidad, que hablen mal o bien, pero que hablen. 47:55 Él comienza en realidad a trabajar algo relacionado con el mentalismo, haciendo demostraciones públicas un año después, Y aunque él lo que asegura, lo que a mí me contó, es que cuando tenía cinco años, él descubrió sus capacidades estando en Tel Aviv, en el jardín de su casa, cuando vio una luz extraña en el cielo, recibió un impacto, un fogonazo, y a partir de ahí empezaban a pasar cosas a su alrededor. 48:26 Los relojes, él estaba en clase y pensaba, Jolín, ojalá se adelantara el reloj para salir ya al recreo, y el reloj se adelantaba. Es lo que cuenta él, ¿eh? 48:34 Y cuando se dice, y lo señaló Pujaric en uno de sus libros que versa sobre la figura, sobre Uri Geller, que le venían sus capacidades a partir de una experiencia, ni se refiere a esto, ¿no? 48:47 Exacto, porque en 1971 Andrija Pujaric, que es un personaje clave, fundamental, es el descubridor de Uri Geller para el mundo, Andrija Pujaric es un científico, un genio norteamericano, médico, con tropocientas mil patentes registradas, lo que le hizo ganar mucho dinero, que decidió invertir, de hecho, se pulió toda su fortuna investigándolo paranormal, que era lo que le interesaba. De hecho, Pujarich, Andrija Pujarich, fue el gran inspirador de Carlos Castaneda, porque Pujarich cruzaba a México para investigar las drogas psicotrópicas y las plantas de poder. 49:23 Yo conocía a su familia cuando hice la investigación de Castaneda, etc. Y... 49:30 Y en aquella época, a principios de los 70, Andrija Pujaric estaba investigando a Ceárigo, a un cirujano psíquico, que un día tiene un accidente, se muere, y él se queda, ¿y ahora qué hago? Como él tenía mucha relación, porque fue uno de los pioneros del programa Stargate, del uso de psíquicos por parte de la CIA, porque él es veterano de la Segunda Guerra Mundial y tenía muy buena relación con la inteligencia, Alguien del Mossad, de la inteligencia israelí, le dice que tienen a un soldado en Tel Aviv que hace cosas asombrosas. 50:06 Y en 1931 Pujaric se coge un avión, se va a Israel, conoce a Uri Geller y flipa en colores. Lo que cuenta Andrija Pujaric en su libro sobre Uri Geller, que vivió con Geller, es absolutamente increíble. Es tan increíble... Danos un ejemplo. 50:25 Pues, por ejemplo, es que es tan increíble como lo que me contó a mí, personalmente, Íñigo, que vivió con Uri Geller. 50:33 Pues dinos. 50:34 Pues, por ejemplo, que estando en el hotel, en Madrid, esto me lo dice José María Íñigo, me dice, Manuel, es que estamos en el hotel, en su habitación, charlando con él, y de repente enciende la televisión, sin tocarla, claro, y sin más la distancia, no lo tiene, venido, y aparece el telediario. 50:56 Del día siguiente. ¿El del día siguiente? El del día siguiente. Esto es lo que me dice a mí, Íñigo. 51:01 O sea, no el del día anterior, que ya existía, sino... Es que eso no hay que ser muy psíquico, macho, hay que tener un VHS. Hombre, sí, pero estamos hablando de qué año, ¿eh? 1976. Hombre, mola un poco más que sea el del día siguiente. 51:14 Sí, hombre, evidentemente. Y luego que, por ejemplo, se lo llevaban a, ¿cómo se llamaba aquello?, galerías preciados, aquellos grandes almacenes, y que el tío paraba la escalera mecánica. Esto es lo que me cuenta mi Uri Geller. Perdón. Íñigo. ¿Y Pujarix? Pujarix es mucho más heavy, porque Pujarix asegura que cuando él comienza a investigar a Uri... 51:37 Hay una vinculación con una supuesta civilización que, ojo, que más que extraterrestre, lo que sugiere Pujarich en el libro es que son viajeros del tiempo. y que Geller contacta con una nave llamada Spectra, bueno, una historia muy rocambolesca, hacen fotos de ovnis, en fin, cosas muy alucinantes. 51:57 Nos vas a contar muchas más cosas, estás atentos, porque lo que viene ahora son curvas, pero lo primero, ya que estás hablando de las experiencias de los investigadores de Pujaric o de los periodistas de Íñigo con Uri Geller, bueno, pues tú le conociste, tú le trajiste al programa de televisión que presentabas... Entonces, en los años 90, ¿no? En la televisión gallega. ¿Y cómo fue tu experiencia con él? ¿Conocerlo? ¿Estar con él? Tres días. Claro, tres días con él. 52:28 Bueno, pues, ¿en esos tres días con él pasó algo? Pues mira, ojalá estuviera aquí Carlos Fernández y Rodrigo Cortés, porque Rodrigo... 52:38 Estuve la semana pasada apadrinándonos y la película Luces Rojas tiene mucho que ver con Uri Geller, con mi relación con Uri Geller y con mis experiencias en el campo de lo paranormal. En aquella ocasión nosotros trajimos a Uri Geller para desmontarlo, para demostrar que era un fraude. Y salimos con el rabo entre las piernas. 52:57 Y Carlos Fernández... Y te ganó. 52:59 Claro, porque yo puedo reproducir todo lo que hace Geller y superarlo, pero no como lo hace él. Bueno, pero exactamente, ¿qué fue lo que pasó? Pues mira, es muy interesante, porque cuando tú contratas a Uri Geller para un programa de televisión, bueno, evidentemente no es la tontería que decía John Carson, Uri Geller no trae nada, Uri Geller se trae él. Todas las cosas las pones tú. De hecho, él nos dijo por contrato... 53:27 Pusimos las cucharas, pusimos una brújula, pusimos sevillas vegetales, tuve a dos pobres redactoras por todas las relojerías de Santiago cogiendo relojes certificadamente averiados, con muy mala leche. Todo eso lo pusimos nosotros. 53:41 ¿Y también el papel donde dibujó una cosa? 53:45 Hostia, los papeles, que eso fue muy fuerte. Eso sí que a mí me desconcertó. Cuando hizo eso, a mí me dejó... ¿Qué hizo? Pues porque, en teoría, nosotros le contratamos para hacer tres experiencias en plató y una entrevista. Y por contrato, y es muy cachondo, tú le pagas, pero él no garantiza que haga nada. O sea, tú imagínate que contratas a un cantante para llevarlo a tu programa de televisión y te dice, bueno, yo ir voy. Ahora que hay... Igual canto o a lo mejor no canto. Ya veremos cómo tengo la voz. Sí, más o menos así. 54:15 Él asegura que sus facultades son auténticas. Yo tengo copia de ese contrato, lleno de cláusulas. Y bueno, él exige que se haga una experiencia de telepatía. Una de las cosas que queríamos que hiciese fuese con el presentador, que era yo. Y yo le decía, no, Uri, no, no, conmigo no, yo soy un lerdo, yo soy un cardo borriquero, conmigo no va a funcionar. No, no, tienes que ser tú, porque tú llevas el programa, entonces el público te conoce a ti y que vamos a traer a alguien anónimo que puede ser un cómplice. Esto lo decía él, ¿eh? No, no, tienes que ser tú, que no, que sí, que no, bueno, pues venga, que tengo que ser yo. 54:46 Y entonces me dice, cuando estamos en maquillaje, que yo escriba, dibuje algo, lo que quiera, en un papel. Y yo dibujo algo a muy mala leche. Es que la historia es un poco larga. Eh... 54:59 Y me pide que nadie vea eso. Pero yo se lo enseño, porque quiero tener un testigo, a mi productora. La productora de mi programa, que es de mi productora, que es una amiga mía, que sé que no le va a decir nada. Y ella tenía que hacerle compañía, mientras yo estoy hablando con el regidor, vienen otros invitados. En ese programa estaba Miguel Cancio, estaba François Brum, el sanzote francés, y estaba Carlos Fernández. 55:24 Y mientras estás preparando un programa en un plato con público, que es muy complicado. Y entonces un momento determinado, esta chica comete el error de decirle, oye, a ver si adivinas lo que ha hecho Manuel, que te lo ha puesto muy difícil. Y el tío se pilla un cabreo, dice, no, no, no, ¿cómo que? Pero tú lo has visto, tú sabes lo que es. Pues así no vale. Vienen a buscarme, me meten en un camerino, Geller, la productora ellos. Y me dice que rompa ese papel, que no vale que no lo tiene que ver nadie, si no la gente piensa que hay truco. Entonces yo le pido, a título personal, a ver si lo adivinas, entre tú y yo. 55:59 Alucinante. 56:00 ¿Qué pasó rápidamente? 56:01 Pues que yo había dibujado una cosa muy difícil, normalmente todo el mundo dibuja lo mismo, yo había dibujado una especie de ovni y el duda, hace un boceto, luego hace otro boceto, finalmente arruga el papel, lo tira y dice yo no entiendo qué es esto, no tiene sentido. Yo recojo de la papelera ese papel, lo abro, comparo los dos dibujos y empieza a pegar botes por el camerino diciendo alucinante, alucinante, hoy van a pasar cosas asombrosas y lo de esa noche fue alucinante. 56:28 Bueno, pues... 56:29 Esta noche también. 56:30 Nos seguimos contando esa experiencia con él y muchas otras cosas. 56:39 Son las dos, la una en Canarias. 56:43 Mañana a las nueve y media de la noche, el presidente del gobierno en el intermedio. La sexta, un pedazo de cadena. 56:54 ¿Sabes ese momento cuando tu perro te trae la pelota de vuelta pero luego no la suelta? 57:00 O cuando tu gato te enseña la barriga para que la acaricies y caes. Siempre caes. No aprendemos. Pero para eso está Carlos Rodríguez. Para contarte todo lo que tienes que saber del mundo animal. 57:15 Escucha como el perro y el gato con Carlos Rodríguez. Los sábados a las 3 de la tarde. Los domingos a las 2 y media. Y siempre que quieras, el app y la web de Onda Cero. 57:26 Patrocinado por Memforsan. Los especialistas en cuidados, higiene y cosmética natural para las mascotas. 57:33 Onda Cero. Tu radio. 57:51 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero 58:06 Continuamos en La Rosa de los Ventos y continuamos en El Argonauta del Misterio con Manuel Carvellal, el protagonista esta noche, el personaje a partir del cual estamos hablando. Estamos conociendo cosas fantásticas. Uri Geller. 58:21 Uri Geller. 58:22 Uri Geller, nos has contado parte de su biografía, de su vida, la experiencia, la primera que tuviste con él, experiencia que demostraba más o menos que esas capacidades pueden ser reales y también una serie de tratos, una serie de tratos hay con él que se demostraban y que demuestran que él sí recibía y no llevaba sus cucharas, ese tipo de cosas. 58:46 Que todo eso es mentira. Pero bueno, eso tampoco garantiza nada. Sí, claro, claro. 58:51 Porque... 58:53 Fíjate que la semana pasada estaba Rodrigo aquí, Rodrigo Cortés hizo una película que se llama Luces Rojas, en la que a mí me contrató inicialmente para trabajar como profesor de magia de Killian Murphy, luego ganaría el Oscar por Oppenheimer. 59:13 Y claro, yo cuando iba al rodaje, yo recuerdo un día en concreto, allí estaba Sigony Weaver, estaba Robert De Niro, imagínate, ¿no? O sea, es para flipar. Y yo llego un día al rodaje y estaba grabándose una escena. Quien ha visto la película la recordará cuando someten a Silver, al protagonista, un supuesto doctado que está inspirado en buena medida en Uri Geller. 59:37 Le están sometiendo una serie de pruebas en un laboratorio de parapsicología. Yo recuerdo que estaba viendo a 10 metros a Robert De Niro y llamé a mi madre. Fíjate tú la reacción para decirle, mamá, mamá, que estoy con Robert De Niro, que estoy viendo a Robert De Niro de 10 metros. Mi madre me decía, anda, Manoleño, ya estás tú con tus tonterías, ¿cómo vas a estar con Robert De Niro? Es que sí, el del cabo del miedo, abogado, abogado, que lo tengo ahí al lado, mamá, de verdad. 60:00 Y cuando termina el rodaje, De Niro se va para su caravana, que era más grande que un piso, como tenían todas estrellas de Hollywood. Y ya viene Rodrigo, ¿qué tal Manuel?, el viaje. Y recuerdo que le comenté que acababa de empezar a trabajar con una nueva técnica de doblaje de metales, porque muchos nos hemos inspirado en el llamado efecto Geller para desarrollar rutinas de prestidigitación. Y hay muchas técnicas. Y recuerdo que cogí una cuchara del set de rodaje y le dije a Rodrigo, oye, pues fíjate que justo acabo de encontrar una técnica muy chula y se la hice. 60:41 Y Rodrigo flipó tanto con esta técnica, porque es muy visual, que me dice, oye, ¿y esto se lo podrías enseñar a Bob? Digo, ¿a Bob? ¿A qué Bob? ¿A Bob Esponja? ¿A quién es Bob? No, hombre, a Bob, a Bob, tú esto se lo puedes enseñar a Bob. ¿Pero a qué Bob, tío? ¿A quién es Bob? Coño, a Bob Rodrigo, a Bob De Niro, a Robert, tú esto se lo puedes enseñar. Digo, hombre, no sé, ¿cuántos días tenemos? Me dice, 20 minutos. 61:07 bueno, lo podemos intentar, entonces llama a Bob, le dice si puede volver, eso ya está fuera de guión, esto fue un añadido, y efectivamente, yo me voy al set de, vamos, a la caravana, estoy un tiempo con él, explicándole cómo se tiene que hacer, y hay una escena muy chula, en la película, en un primer plano, de Robert De Niro, con la cuchara, que él se concentra, y es muy espectacular, porque a diferencia de otros trucajes, tú ves directamente... 61:37 Lo estoy intentando reproducir ahora, con una cucharilla de la cafetería de Antena 3. Efectivamente, ves cómo se va doblando delante de tus ojos. Esto es mucho más espectacular cuando lo haces con la cara de Robert De Niro en un primer plano y queda la cuchara doblada. 61:56 Y de hecho me contó este Rodrigo que cuando presentan la película en Estados Unidos todo el mundo preguntaba por esa escena, esto fue trucos de cámara, fue postproducción, no, no, no, esto lo hizo realmente Robert De Niro delante de todos. 62:08 Y lo has hecho delante de todos nosotros, está filmado y lo ofrecemos, lo has hecho tú. 62:15 Y esto significa, el que yo pueda reproducir lo que hace Uri Geller significa que es un fraude. 62:20 No, significa que tú puedes imitar. 62:23 No, significa que tú tienes poderes también. 62:25 También, es otra opción. Porque en la historia de la magia, desde que comienza el mundo del ilusionismo, los magos son o somos muy oportunistas. Cuando empieza a desarrollarse la electricidad, empiezan a aparecer trucos con electricidad, con arcos voltaicos. Cuando aparece la química, hay toda una disciplina que se llama magia química. Y cuando aparecen tíos como Uri Geller o el espiritismo, hay montones de ilusionistas que se inspiran en los médiums para desarrollar rutinas de una disciplina que se llama mentalismo. 62:58 Y hay casos, puedes hacer cosas súper espectaculares, mucho más de lo que hace Geller. Yo, si queréis, quería hacer una prueba porque la única persona que yo he conocido que supera a Uri Geller es Nina Gulagina. Cuéntanos, ¿quién era? Una kulayina era una mujer rusa. Hemos cogido aquí unos cuantos cacharros que había por aquí por la redacción. Le hemos robado a los compañeros de Alsina. No sé si es de Alsina o de Julio Otero. O de Rafa. De más de uno, que estaba ahí una caja de gallitas de la redacción. 63:31 ¡Ja, ja! Para intentar reproducir lo que hacía Nina Kulayina. Cualquiera que lo busque en YouTube, las pruebas que hizo el KGB en la Unión Soviética con Kulayina son espectaculares. Porque lo que hacía era utilizar en una urna... Yo normalmente lo hago con una urna de cristal que va cerrada con candados y es más espectacular. Y lo que hacía Kulayina era intentar mover pequeños objetos a ver si se llega... 63:58 Ahora lo está intentando mover. 64:00 A ver... 64:02 aunque sean pequeños movimientos, no sé si se aprecian. 64:06 Y lo estás filmando un montón de objetos dentro de esa caja. Sí. Y eso lo hacía Nina Kulayina y los objetos se mueven ligeramente. 64:18 Mira, mira. 64:19 Y esto lo hizo... Lo hizo delante de los agentes de la KGB. Sí, sí, sí. 64:24 Y además con condiciones de control muy estrictas en la Universidad de Moscú. No como los de ahora. Aquí en España, por ejemplo, tenemos el caso de Mónica Nieto. 64:34 Quiero decir, sujetos sobre todo como Uri Geller, que tiene una personalidad muy... 64:41 estamos muy contentos de conocerse, se ha hecho multimillonario, pero se ha hecho multimillonario, y esto es un tema importante, cuando vivía en México, tuvo una relación muy directa con el presidente de México, con José López Portillo, y sobre todo con su señora esposa, Carmen Romano, esto me lo contaba él, llegaron a darle el pasaporte, la nacionalidad mexicana, le compraron una casa en México, le regalaron un revólver, iba con pistola por México, Uri Geller... Y López Portillo lo contrató para que localizase pozos de petróleo a cambio de una comisión. 65:17 Y él montó una empresa, pero fíjate, el detalle es importante, es una comisión de lo que descubría. Y si no descubría petróleo, no cobraba. 65:26 A ver, Argonauta, querido, entonces tú, en estos dos casos, de Uri y Nina, ¿dirías que realmente tienen poderes psíquicos? 65:37 Es muy difícil. A ver, nuestra experiencia estadística nos dice que la inmensa mayoría de los supuestos psíquicos, medios, videntes que hemos conocido, la inmensa mayoría son un fraude. La inmensa mayoría. Hay una frase que a mí me gusta mucho de Ramos Pereira que decía, cuando ves a un psíquico y habla como un mago, se mueve como un mago y actúa como un mago, probablemente es un mago. Probablemente. El problema es que Existen muchas formas, lo acabamos de ver, de reproducir, de imitar las cosas que hacen estos psíquicos, pero eso no significa que sean truco. 66:13 O sea, se quedan dudas. 66:15 Me quedan dudas. Yo no lo tengo claro y, bueno, ya me van a canear. ¡Ay, fíjate que se crea Ori Geller! No, no, yo hablo por mi experiencia. Yo sí he estado con él en varias ocasiones y puedo reproducir las cosas que hace, pero no como las hace. 66:29 Los servicios de inteligencia también se interesaron por ello. 66:32 Nos ha contado el KGB con Nina Kulayina, el Mossad con... Y la CIA y el Mossad con Uri Geller. 66:40 Bueno, pues el argonauta, el misterio nos ha contado hoy. 66:44 Uri Geller, Nina Kulayina, personas con poderes psíquicos, supuestos poderes psíquicos. En este caso, el dictamen del argonauta ha sido... 66:56 Ha sido muy gallega. Ha sido gallego. Quizás sí. Puede ser. Ya sabéis que yo normalmente digo no. Cuando todo el mundo dice que quizás no, tú dices quizás. Quizás sí. 67:06 Manuel, muchas gracias. A vosotros gracias. Me voy a viajar por el tiempo. 67:22 Y continuamos en la rosa de los ventos, nuevos datos en relación al concurso de esta noche. 67:28 Pues sí, porque tenemos nuestros investigadores ahí buscando, buscando. Bueno, por ejemplo, Rocío dice, no, los osos de Yellowstone no tienen relación con la aprobación o el desarrollo de las pruebas de PCR. Y, por ejemplo, tenemos a Celia que dice algo de las aguas termales de Yellowstone, que ahí se aisló una bacteria. Y yo lo que os comento es, otra vez, la investigación que tenéis que hacer. ¿Los osos de Yellowstone dieron luz verde a las pruebas médicas de PCR? 67:59 ¿Esto es verdad? ¿O es una trola? Comienza la cuenta atrás. 68:06 En juego ya sabéis que está La violinista roja, la novela de Reyes Monforte, que va sobre espionaje. ¿Tendrá razón, Rocío? ¿Tendrá razón, Celia? Participar en Instagram, en Facebook, en nuestro correo, en X, a ver quién se lleva esta novela. 68:26 La rosa de los vientos. 68:28 Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 68:40 Hace tan solo unos días se conocían los resultados, a comienzos de esta semana, del informe PISA, que es el informe que se realiza cada año y que evalúa decenas de países, entre ellos España, los estudiantes de esos países, y averigua si han subido, han bajado, cómo se encuentran de capacidades relacionadas con las matemáticas, con la ciencia, con la lectura... 69:08 Y los resultados fueron catastróficos, pero catastróficos para no solamente España, sino para prácticamente todo el mundo. 69:20 ¿Quién tenía y quién tiene la culpa de esos resultados, de ese bajón inmenso, extraordinario en apariencia, aunque hay mucha nota al pie de página que podemos hacer en relación a esas capacidades de los estudiantes españoles? Nada mejor que hablar con nuestro siguiente invitado. Nuestro siguiente invitado fue puesto en contacto, entró en contacto con él en el año 2015... 69:46 el Ministerio de Educación y le encargó que llevar a cabo el libro blanco de la educación. Lo realizó con una serie de pautas y fue realmente importante y hubo muchísimas noticias al respecto. El responsable de ese libro blanco de la educación ha estado en varias ocasiones en nuestro programa, lo recibimos una vez más, Y lo recibimos con Arrado porque es fantástico hablar con él. Y su opinión sobre todos los temas y sobre este en concreto tiene muchísima relevancia. 70:18 Estamos hablando del filósofo, del gran filósofo José Antonio Marina. José Antonio, muy buenas, ¿qué tal? 70:25 Hola Bruno, buenas tardes. 70:27 Hola, hola. 70:28 Encantado de hablar con vosotros. 70:30 La verdad es que nos ha sorprendido, imagino que a ti también, nos ha dejado estupefactos, imagino que a ti también los resultados muy negativos o aparentemente muy negativos del informe de PISA, pero nos preguntamos respecto a los resultados. ¿Falla? ¿Está fallando la educación que reciben los niños o está fallando el mundo en el que viven? 70:54 Bueno, voy a empezar a decirte, Bruno, que a mí no me ha sorprendido excesivamente, porque cuando no cambias las causas, es difícil que cambien los efectos. Y yo llevo mucho tiempo diciendo que podíamos tener en cinco años un sistema educativo de alto rendimiento, pero que no lo vamos a tener, y que entonces se ha producido durante muchos años... ...un estancamiento... ...y en los últimos años, sobre todo a partir de la COVID... ...un descenso generalizado en todos los países... ...y especialmente agudo en España... 71:35 y más agudo todavía en algunas regiones, como por ejemplo el País Vasco, que es un tema que a mí me ha preocupado. 71:44 Precisamente una de las cosas que se puede notar en todo esto, y que quien lee el informe entero puede saber un poquito, es que falta un poquito de contexto. ¿Creemos que todo tiene que ver con España, que en España no? 5 de cada 6 países han mostrado una caída enorme, una caída del nivel de España. 5 de cada 6 países, y que también tiene mucho que ver con los recursos, porque se separan en el informe. Los recursos que tiene la gente, que tiene las familias, si son elevados la caída es mayor, y si no son elevados, si son pequeños, la caída es menor. 72:17 Es importante saber eso. Hay matices y nos habla el informe PISA muy a favor de... la necesidad de darnos cuenta de que ese mundo, seguramente Alcácer, de los que tienen más recursos, el mundo de las pantallas, lo podemos resumir así, que ese mundo no nos está ayudando a progresar como aparentemente debía ser. 72:42 Bueno, pero fíjate que uno de los datos más sorprendentes de este informe PISA es que la bajada, en España sobre todo, la bajada se ha dado más, digamos, entre las clases económicamente mejor. Claro, eso es lo que decía, por eso digo que falta un poquito de contexto. 73:04 Que da la impresión de que tiene que ser precisamente porque uno de los factores que ha influido en la bajada ha sido el efecto negativo que están teniendo la introducción de las tecnologías digitales, las pantallas y en especial el uso excesivo de móviles en el rendimiento escolar y entonces se supone que las personas más acomodadas han tenido más acceso a esas tecnologías y que entonces eso ha sido un perjuicio para ellos en este momento tenemos y debíamos aprovechar la aplicación de la aparición de PISA para hacer una reflexión seria sobre la educación porque mira Con Pisa pasa, como decía el refrán, nos acordamos de Santa Bárbara cuando truena. 73:58 Bueno, pues nos acordamos de la escuela cuando pisa. Y las cosas educativas no se arreglan en un día, no se arreglan olvidándolas. En España no interesa a nadie la educación, salvo a los padres con chicos en edad educativa. Y a los docentes, se supone. ¿Por qué digo eso? 74:19 Porque en ninguna de las encuestas mensuales que se hace sobre las preocupaciones de los españoles, aparece nunca la educación. 74:30 De manera que los políticos dicen, ah, pues debe ser estupenda. Porque cuando nadie protesta, ¿para qué nos vamos a ocupar de ellas? 74:40 Tú me decías el contexto, Bruno. Si coges un contexto más amplio, en este momento, en las dos listas PISA que hay, porque hay una larga y otra corta, según se introduzcan solo los países de la OCDE o se introduzcan otros países, en las dos listas los cinco primeros puestos están ocupados por naciones orientales. Pero en un caso con una diferencia, por ejemplo, de tener en cuenta que las notas medias son alrededor de 500, más hacia arriba o más hacia abajo, la ventaja de China sobre la media de la OCDE es de 155 puntos. 75:25 Teniendo en cuenta que los que han diseñado PISA dicen que 20 puntos es equivalente a un año escolar, quiere decir que los estudiantes de China van seis años, seis cursos, por delante de sus coetáneos de la OCDE. De manera que lo que vamos a ver es qué es lo que están haciendo. Porque no es solo en matemáticas que son 155 puntos. Es que en lectura van 125 puntos por delante de la OCDE. 75:58 Y en ciencias van como unos 80 puntos. De manera que alguien lo está haciendo de otra manera. En vez de buscar quién es el responsable, vamos a aprender de los que lo hacen mejor. 76:11 Es que ahí está el tema, porque de alguna forma la pregunta es, ¿hoy en día estamos preparando a los niños o a los adolescentes para una etapa que es futuro ya? ¿O se está preparando para un tiempo que ya pasó? Porque hablando de China y los orientales, ellos tienen insertados en su sistema educativo... 76:37 muchísima interacción con el tema digital, con la inteligencia artificial, son uno de los principales temas que lo insertan para que aprendan y que sean niños desde pequeños que ya estén orientados de cara a una profesión para que eso les resulte muy normal. Entonces, lo que te pregunto es... ¿A lo mejor deberíamos enseñar nosotros a los chicos, teniendo en cuenta esto, esta revolución tecnológica que estamos viviendo, que a lo mejor no está insertado? 77:12 Pero mira, Silvia, hay que ver exactamente cómo son las cosas. Si es verdad que el sistema chino, desde hace ya 8 o 10 años, está cambiando e introduciendo en su sistema educativo la ayuda de la inteligencia artificial, al mismo tiempo que se prohíbe radicalmente el uso de los móviles. 77:36 Es decir, en un colegio chino no entra un móvil. Imposible. Eso está absolutamente prohibido. De manera que es un enfoque distinto. Nosotros estamos todavía diciendo que si dejamos un rato, que si lo pueden llevar, lo que podemos saber, porque ya sabes que PISA da los resultados pero no hace información, no hace estudios sobre por qué se han producido esos resultados. En el de este año sí dicen que parece que uno de los mayores obstáculos o de los problemas que ha hecho bajar el nivel ha sido la quiebra de la atención por parte de los alumnos. 78:23 Ese es un tema... El otro día publiqué un artículo sobre este asunto porque es un asunto que me preocupa mucho. Naturalmente estamos viendo una disminución de la capacidad de atender tan sumamente grave que en ese momento Pisa ha dicho nuestros alumnos son incapaces de leer un texto que tenga 400 palabras. 78:48 Bueno, entonces estamos reduciendo la capacidad de aprender ...y la capacidad de lectura... ...en la que en España ha sido el bajón... ...realmente más grande... ...porque mientras que... ...en matemáticas estamos seis puntos... ...por debajo de la media de la OCDE... ...en lectura estamos catorce puntos... ...por debajo de la media, es decir... ...es como si todos nuestros alumnos... ...fueran un curso retrasado... ...con respecto... ...al resto de los alumnos... ...de la OCDE... ...es especialmente importante... 79:22 Porque es que la comprensión lectora es clave para poder entender las demás cosas. 79:29 Había una cosa que me decía una niña de ocho años y que yo se lo repetiría a todos los profesores de matemáticas. Me dijo así muy seria. 79:38 Yo estoy segura, segura, segura de que entendería las matemáticas si comprendiera las palabras con que me las explican. 79:47 Bueno, lo que estaba queriendo decir es que si no tienes comprensión lectora no vas a comprender nada, ni matemáticas, ni ciencias, ni nada. Y ahí estamos viendo que la quiebra de nuestro sistema, del sistema español, está siendo realmente muy grave y, por tanto, tenemos que empezar a introducir dentro de nuestro sistema educativo, por ejemplo, la educación de la atención voluntaria, porque es la función educativa más elemental y más imprescindible. 80:21 Y si no la cuidamos... nuestros hijos no prestan atención y estamos teniendo una cantidad de déficit de atención diagnosticados, que en la mayor parte de los casos no son problemas patológicos, son problemas educativos. No hemos educado la atención a nuestros alumnos y eso debemos tomarlo en serio. Y además tenemos que reconocer que sabemos cómo hacerlo, pero que no lo estamos tomando en serio. 80:50 Esta pregunta que trajo a continuación José Antonio tiene toda la maldad del mundo, porque el informe de Pichas hace sobre niños, sobre jóvenes, sobre escolares. Sin embargo, me pregunto si las mismas cuestiones, los mismos temas, los mismos parámetros que son los conocimientos en ciencia, en matemáticas y sobre todo en lectura, lo relacionado con la lectura, si esa prueba se hiciera para gente de 35 a 50 años, ¿tú crees que España... 81:20 ¿Tendría un buen resultado? 81:23 Bueno, hay una prueba similar o análoga a PISA para personas adultas y los resultados son bastante parecidos. Ten en cuenta que nosotros hemos tenido un déficit educativo muy grande que se paliaba muchas veces dicen en mis tiempos cuando se estudiaba el bachillerato sabíamos más es posible que tengan razón los que estudiábamos el bachillerato en mi tiempo sabíamos más pero hay que recordar una cosa estudiábamos bachillerato un porcentaje mínimo de alumnos porque los demás se quedaban en la escuela primaria la enseñanza obligatoria apareció ya en la democracia con Felipe González a los 16 años, hasta entonces estábamos a los 14. 82:25 De manera que teníamos un retraso, pero los que pasaban esa barrera social e íbamos al instituto, sí, sí, sabíamos más cosas. 82:37 Luego, porque pasaba otra cosa que también tenemos que repensar, Si hay algo que está haciendo daño a la educación en general, pero la educación española en particular, es una de las majaderías más tremendas que se han podido pensar y decir. Es que no hay que aprender las cosas de memoria. 83:00 Vamos a ver. Teniendo en cuenta que la memoria es el órgano del aprendizaje, decir que no hay que aprender las cosas de memoria es decir simplemente que no hay que aprender. 83:12 Lo que pasa es que no hay que ser un cavernícola hablando de la memoria y decir cómo he leído esta mañana mismo en un periodo de tierra nacional. Bueno, la memoria pues ya se sabe que es un almacén de lo que solamente se pueden sacar cosas viejas. Usted no sabe lo que dice. 83:31 La memoria es el órgano del aprendizaje. Es el órgano de la relación. Es el órgano de la comprensión. Es el órgano de la creatividad. Hay unos... Estudios maravillosos, maravillosos, neurológicos, que demuestran que la correlación entre memoria e imaginación es directa. 83:52 Y eso ya lo había dicho Ortega. Si quieres tener mucha imaginación, tienes que tener muy buena memoria. Bueno, en el momento que estamos valorando el resultado de unos... de unos ejercicios, por ejemplo, que han podido hacer con ayuda de la inteligencia artificial o con la ayuda de Internet, y que son muy brillantes, pero que son corta y pega, y que cuando cinco minutos después preguntamos algo sobre lo que han hecho, no se acuerdan de nada, lo que hay que decir es que usted no está aprendiendo, no está aprendiendo nada, está haciendo una especie de simulación de aprendizaje. 84:33 De manera que uno de los sellos que tenemos, precisamente para poder integrar las cosas fantásticas que hace la inteligencia artificial, es que en cada una de las disciplinas, o de las asignaturas, o de las competencias, como queráis llamarlo, tenemos que empezar a hacer un programa doble, un currículo doble. Uno es para decir, esto te lo tienes que aprender de memoria, y el otro lo puedes buscar en el ordenador. 85:03 ¿Qué es lo que tienes que aprenderte de memoria? Aquellos conceptos claves sin los cuales no vas a entender nada de lo que leas en el ordenador. 85:12 Y, por tanto, los docentes vamos a tener que hacer un esfuerzo realmente grande para seleccionar en cada asignatura aquellos conceptos que, efectosamente, tienen que aprenderse de memoria. 85:25 Y luego, a partir de ahí, ya podrán comprender las demás cosas, ya podrán relacionarlas, ya podrán resolver problemas, pero sin esa base primera que le permita funcionar, es absurdo. Entonces te encuentras realmente muchos alumnos que han podido sacar muy buenas notas y que al final no recuerdan nada de lo que han estudiado, porque lo que han desarrollado es una habilidad enorme para manejar una información que no van a aprender. Y estas cosas las sabemos. 85:57 Y estas cosas, sin embargo... pues dentro de dos semanas Bruno y Silvia se nos ha olvidado Pisa y se acabó el asunto y vamos a lo nuestro y volveremos a hablar sobre bobadas que no van al fondo de la cuestión y por eso mi interés en hablar a los medios de comunicación en programas como el vuestro es llamar la atención de la sociedad tenemos que ocuparnos seriamente de la educación Porque, voy a decir una cosa que es, ya sé que es exagerada, pero que tiene gran parte de verdad. 86:36 España perdió el tren de la industrialización. 86:41 España perdió el tren de la ilustración. 86:44 Si pierde el tren educativo, nos convertimos en el bar de copas de Europa. 86:49 Y yo no quiero eso para mis alumnos. Y por lo tanto, tenemos que tomarnos en serio que esto tiene arreglo, pero hay que querer arreglarlo. 86:58 Yo creo que has dicho cosas muy importantes. Esa integración es importantísima. Esa base mínima es lo principal. Y luego, claro, cada persona tiene un ritmo diferente a la hora de aprender. Eso también lo tienen que abordar. ...no puedes estar haciendo lo mismo... ...una persona no aprende de la misma manera que otra... ...y eso yo creo que depende mucho... ...de las personas que estáis... ...y que tenéis esa psicología... ...y luego otra cosa muy importante también... ...que yo no sé hasta qué punto se tiene en cuenta... ...y en la inteligencia emocional... ...muchísima gente abandona los estudios... ...porque esa inteligencia emocional... ...independientemente de la situación social que tenga... ...no la tiene fortalecida... ...y por eso tenemos los problemas que tenemos... 87:43 Yo creo que eso también deberían de tenerlo en cuenta a la hora de poder ejercer y que esos chavales se vean muy motivados y pongan el foco a la hora de querer tener una formación en condiciones. 87:57 Mira, Silvia, has tratado dos temas y los dos importantes. Primero, el tratamiento de la diversidad. 88:07 Claro que en un aula... 88:12 Hay 20 personas que cada uno tiene sus problemas, tiene sus dificultades, tiene sus fortalezas y que el ideal sería de siempre la personalización de la enseñanza. Lo que pasa es que ahora eso lo podemos hacer porque ahí sí que las nuevas tecnologías nos permitirían adecuar una parte importante de la enseñanza a las características de cada alumno. 88:45 Te voy a poner un ejemplo muy simplificador, pero para que veas por dónde pienso que tienen que ir las cosas. 88:51 Vamos a suponer que en una clase hay tres tipos de alumnos. 88:57 Unos que aprenden, digamos, a la velocidad normal. 89:00 Otros que aprenden más lentamente y otros, los que tienen altas capacidades, que aprenden con más rapidez. Vamos a ver. El profesor... 89:11 ¿A cuál puede ajustar o debe ajustar su ritmo de enseñanza? Pues hombre, va a hacerlo posiblemente al que tenga mayor número, que es, digamos, el aprendizaje normal. Y entonces se les van a acabar los que van más lentos y se les van a acabar los que van más rápido. 89:28 Entonces, ¿qué pasa? Que ahora... 89:31 sí podemos hacer que con la ayuda de la tecnología un profesor vaya marcando en cada momento distintas velocidades de aprendizaje a los distintos grupos de alumnos porque eso puede hacerlo con la ayuda de las tecnologías es como si en vez de tener un libro de texto para todos los alumnos tuviera tres libros de texto unos para los que van más lento porque habrá que repetir más las cosas habrá que recuperar cosas que han olvidado otros para los alumnos medios y otros para los que van más rápido, que necesitarían tener un libro de texto de otras características. 90:12 Bueno, estas cosas son de bastante sentido común. 90:15 Y además podríamos hacerlo. 90:18 Pero entonces tenemos que introducir un cambio en muchas cosas, algunas de ellas muy elementales. Una de las cosas que dice PISA es que en este momento... 90:31 los profesores en Europa por término medio gastan el 16% de su tiempo en mantener la disciplina no, en España es más tiempo yo creo que debe ser alrededor de 20 o algo más claro, entonces ya el tiempo resulta que si el 20% de la hora de clase lo tienes que emplear a mantener la disciplina estás perdiendo no solo esos 20%, sino que es que estás rompiendo el ritmo de la clase, estás rompiendo el ambiente de estudio, estás rompiendo... De manera que tenemos ahí un problema de que tenemos que volver a organizar el ambiente dentro de las clases, porque si no estamos perdiendo demasiado tiempo y demasiado espíritu de concentración. 91:22 Y eso tienen que hacer los centros enteros. Es decir, en este momento... 91:29 un profesor aislado tiene muy poca capacidad de penetración. 91:35 Quienes educan son los centros enteros. Y por eso es muy interesante cuando en PISA podemos ver la diferencia que hay de unos centros a otros. Porque en esos estudios aprendemos mucho de cómo es la pedagogía real, de cómo podemos resolver problemas. El segundo tema que has puesto... 91:58 en el tapete, Silvia, que es el de la educación emocional. 92:04 La educación emocional es verdad que es importantísima, pero yo creo que no podemos hacerla en el sentido de vamos a dar unas clases de educación emocional. 92:15 Mi propuesta en esto, sobre todo que la he explicado con mucho detenimiento en mi último libro, en la vacuna contra las adicciones, es que el centro de la educación tenía que ser aumentar la competencia de todos los alumnos para enfrentarse con los problemas y saber resolverlos. ¿Y qué problemas? Pues no son los problemas afectivos, otros los de socialización, otros los laborales, otros los de física, matemáticas, químicas, otros los políticos. 92:50 La resolución de problemas no es un asunto puramente cognoscitivo, Tienes que tener, además, valentía para enfrentarte con ellos, tenacidad para no desistir al primer fracaso, capacidad para colaborar con otros, capacidad y valentía para pedir ayuda. 93:15 Si no sabes cómo enfrentarte, porque entonces estamos viendo ahora muchísimos de los problemas de los trastornos psicológicos que estamos teniendo y que están cercanos al 20% de la población escolar son problemas de no saber qué hacer en una situación de no saber qué hacer ante la dificultad de no saber qué hacer ante el acoso escolar de no saber qué saber hacer con el futuro o con el presente o con el pasado o con el sexo bueno, tenemos que enseñar a que nuestros chicos y chicas sepan enfrentarse victoriosamente con esos problemas y eso supone una educación cognitiva, tienen que aprender cosas, una educación emocional, tienen que saber gestionar las emociones y una educación, eso que llamamos educación ejecutiva tiene que desarrollar las virtudes del esfuerzo, de la diversidad, del aguante, de la resiliencia, de soportar la frustración, porque es que si no se van a venir abajo en el momento que se enfrenten con alguna dificultad. 94:23 Y todo esto lo podemos hacer, y todo esto lo podríamos introducir en nuestro sistema educativo en el plazo de cinco años, y no tenemos mucho tiempo. De ahí mi prisa. 94:35 en volverlo otra vez a explicar que no tenemos mucho tiempo que las cosas van muy rápidas y que no podemos lamentarnos y decir que barbaridad que mal va la escuela si no toma otra postura que hacemos para mejorarlo y vamos a ponernos un plazo y que la ciudadanía sepa que puede exigir a los políticos que mejoren la educación porque puede hacerse y porque además sabemos como hay que hacerlo Y que una de las características es que con un presupuesto del 4,2% no se puede tener una buena educación. 95:12 Pero hemos tenido un presupuesto del 5%. 95:15 ya se puede hacer una buena educación y vamos a conseguir que ese porcentaje ese presupuesto suba y suban muchas otras cosas y nos pongamos en marcha ya nos quejemos y nos lamentemos lo justo porque hay que poner manos a la obra enseguida las recomendaciones que hace es una de las personas fundamentales una de las que más sabe sobre el mundo de la educación en nuestro país el filósofo ha estado con nosotros en muchas ocasiones y hoy también por supuesto José Antonio Marina Muchas gracias José Antonio, un abrazo. 95:51 Otro. Un beso Silvia, un abrazo Bruno. Encuentros con lo desconocido. Vamos a imaginar dos personas que no se conocen, dos personas que son desconocidas entre sí. 96:12 Se encuentran, hablan, dialogan y surge algo. Le llamamos la química del amor, pero no. Ese encuentro ha despertado las moléculas del amor. 96:30 Y ese encuentro desconocido es ese tipo de encuentros que está investigando una de las personas, una de las científicas de este grupo de investigación del que hablamos a continuación y de sus conclusiones. 96:47 Es interesantísimo porque hablamos en muchas ocasiones de esa chispa que surge entre dos personas. Pues no, ese encuentro anteriormente desconocido es un encuentro que se va conociendo porque es un encuentro que despierta, que agrega. activa la química en concreto, en concreto, que activa las moléculas. Y sobre este asunto está investigando nuestra siguiente invitada, que es investigadora, que es profesora, que es estudiosa de la Universidad del País Vasco. 97:18 Ella es Irene Toledo Alday. Irene, muy buenas, ¿qué tal? 97:25 Hola, buenas, ¿qué tal? 97:25 Muy, muy bien, gracias por recibirme. Gracias a ti por hablarnos y por presentarnos este tema que, en cierto modo, nos explica eso que comúnmente conocemos como la química del amor. Ha surgido entre dos personas química. Bueno, pues, en cierto modo, están diciendo la verdad. Bueno, lo que hay es moléculas, pero básicamente es lo que entendemos por química. Todo eso tiene una razón científica y una razón de ser. Es real, en cierto modo, ese dicho. 97:52 Sí, bueno, esto es un poco la analogía que se me ocurrió para dar valor a la investigación fundamental, que es un poco la que estamos llevando a cabo en mi grupo. 98:05 Y bueno, es para referirme al autoensamblaje al que se someten muchas veces moléculas que después dan lugar a biomateriales que podemos aplicar con muchas fines diferentes. Entonces pensé en el ligoteo que se da entre dos personas en un encuentro casual. 98:30 Bueno, comparando con esto, los encuentros que tienen las moléculas como péptidos, que son las moléculas con las que trabajo yo, y por medio de ese ligoteo, cómo dan lugar a una relación más estable que constituye el material final, que puede regenerar tejidos, etc. 98:50 Lo que pasa es que nosotros nos centramos mucho en este ligoteo, que es en estas primeras fases en las que las moléculas se encuentran, proban diferentes orientaciones y dan lugar a materiales completamente nuevos. Queremos descifrar esas reglas del ligoteo, que muchas veces nos pueden llevar a materiales con propiedades físicas, muy novedosas, nos puede llevar a, conociendo las reglas de este juego, diseñar materiales desde cero o nos puede dar pistas sobre cómo anticiparnos a enfermedades como el Alzheimer o Parkinson, donde muchas veces nos encontramos ya. 99:38 Digo que esta es una de las cosas importantísimas desde el trabajo y es que gracias a eso, gracias a esta investigación relacionada con el arte de helicoteo, se ha conocido, estáis conociendo y estáis proponiendo determinadas cosas que tienen mucho que ver con la salud mental y la salud, bueno, pues cuando ese ensamblaje, esas moléculas empiezan a dejar de funcionar bien o hacerlo de forma rara. 100:01 Eso es, ahí está un poco la clave, ¿no? Porque para enfermedades, como he dicho, por ejemplo, Alzheimer o Parkinson y otras neurodegenerativas, no existen terapias preventivas, son siempre tras el diagnóstico. Entonces, si conociéramos ese arte del ligoteo, pues quizás podríamos anticiparnos, proponer otras terapias. 100:22 Y esto ocurre, sí. 100:25 En cierto modo, y ahora con lo que nos estás diciendo, se puede decir, bueno, cuando hablamos y charlamos entre personas que conocemos, entre amigos, que uno te dice, bueno, me he quedado enganchado con esa persona. Lo que tenemos que decir es exactamente, me he quedado autoesamblado con esa persona, ¿no? 100:45 Eso sí, podríamos decirlo, sí. 100:49 Porque ese término, ¿qué esconde? ¿Qué es lo que pasa en las moléculas? ¿Qué pasa entre las moléculas cuando 12 personas se ensamblan, cuando 12 personas se cruzan? Pero no pasa siempre, pasa algunas veces. ¿Cuáles son las características de una persona que genera en el otro ese proceso de autoensamblaje? 101:08 Estas son precisamente las reglas que estamos intentando definir. 101:15 Muchas veces, sobre todo, y con lo que más estamos jugando, son el colapso hidrofóbico, las interacciones hidrofóbicas, que es la tendencia a no querer relacionarse con el agua. 101:29 Entonces tienden a juntarse entre ellas. 101:34 Y hay veces que dan lugares agregados y fibrillas muy persistentes que son con las que muchas veces se diagnostican estas enfermedades neurodegenerativas. Otras veces son fuerzas de Van der Waals, puentes de hidrógeno. 101:53 Eso hay para... Cada molécula hay una química que dependiendo de las condiciones, del entorno, se da una situación u otra y hay que ver a dónde nos llevan y eso es un poco en lo que estamos trabajando. Y esto al final era para poner en valor la investigación fundamental, que muchas veces no es para... una aplicación concreta, sino se trata más de entender un proceso en concreto que después, más adelante, sí que nos puede llevar a una aplicación real. 102:30 Claro, porque conocer el cerebro y conocer determinadas cosas sobre el funcionamiento del cuerpo humano sirven perfectamente para saber cuándo es su cuerpo. No funciona perfectamente, pero a propósito de lo que estabas diciendo, a mí se me ocurre... 102:46 Yo no sé si la analogía, desde luego que es absolutamente leiga y no tiene nada que ver con el lenguaje científico, pero uno puede pensar que hay algún tipo de comunicación, pienso, o es una reflexión, de comunicación entre las dos personas, entre las dos... moléculas de una persona y las moléculas de otra cuando interactúan y cuando se pueden unir, cuando digamos que encajan perfectamente. ¿Hay algún tipo de comunicación, alguna forma de comunicación entre ellas? 103:17 Sí, son precisamente estas primeras interacciones antes de que se dé el autoensamblaje, que al final es una situación de equilibrio en el que ya se ha formado una estructura, ¿no? 103:29 que quizás ya no es reversible, eso sería como el primer contacto, el primer encuentro, como pongo en el artículo también, en un bar, una miradita larga, eso se traduce al final en... 103:45 Interacciones electrostáticas, tal. 103:50 O sea, que las claves... 103:51 Son interacciones reversibles. 103:52 Claro, digo que las claves del flechazo entre dos personas, las claves las tienen las moléculas. 103:59 Eso es, eso es. 104:04 Entonces queremos ver cuáles son esas claves precisamente. Y estáis empezando esa investigación, pero es una investigación. ¿Cómo se os ocurrió investigar eso? Que en el fondo tiene mucho que ver con el comportamiento de las personas, porque las relaciones personales son el fundamento de la relación de todo ser humano. Con otro es el fundamento de la cultura, es el fundamento de absolutamente todo. ¿Cómo comenzó esa investigación? 104:30 Bueno, realmente esto es una propuesta que viene de atrás, de estudios que lo preceden y realmente el tema del autoensamblaje es ampliamente conocido y ampliamente investigado también en el ámbito. 104:49 Nosotros partimos de una secuencia que lo que intentamos es hacerlo lo más simple posible y poniendo el objetivo directamente en la hidrofobicidad, que es, como he dicho antes, es la aversión al agua, esta tendencia a no querer interaccionar con el agua. Entonces jugamos con diferentes gradientes de hidrofobicidad, niveles de este parámetro, para ver cómo afecta a esas interacciones que nos llevan a una estructura u otra. 105:32 Y por lo tanto, ese tipo de fobia al agua es la base fundamental de este trabajo. Por eso puedo explicar, pregunto desde fuera, el hecho de que cuando dos personas se conocen, cuando dos personas empiezan a relacionarse... cuando dos personas empiezan a tener un vínculo que va más allá de la amistad. Hay patrones en común entre esas dos personas que no estaban previstas antes, que no es lo que te ha unido, pero que no es lo que te ha unido aparentemente, pero seguramente esto explica mucho el por qué 12 personas están distintas en una, ¿no? 106:13 Sí, precisamente nosotros vamos a buscar ese patrón y para nuestros sistemas en concreto sí que estamos dando con unos patrones que más adelante vamos a probar con secuencias, con otras... moléculas que compartan un poco esas características, realmente podemos predecir ya cuál va a ser el estado final jugando con estos primeros ensayos y ver si en algún momento vamos a poder predecir esas esas interacciones, el ligoteo y la relación estable del final o inestable. 106:53 Fíjate, es que precisamente sobre eso es la última pregunta que quería hacerte. Las relaciones empiezan después normalmente de un chispazo, no suele ser algo progresivo, sino que empiezan en forma de chispazo y en un momento determinado algunas relaciones empiezan a acabar, finalizan, se rompen y se duercen. quizá lo que se tuerce es que las moléculas están cambiando. 107:20 En este caso, las fibrillas, las amiloides, las que menciona el artículo, realmente son muy estables, pero en ese caso no nos favorecen. 107:33 Entonces, realmente, aunque las reglas del juego sigan siendo las mismas, en ese caso no nos interesa tanto conocerlas para... 107:45 reproducir esa estructura estable que nos está dañando, sino reconocer las primeras interacciones que se dan, el ligoteo del principio, para detectarlo y decir, vale, aquí lo operamos, porque ya sabemos a dónde va a llegar y que nos va a hacer daño. Entonces, eso nos serviría para anticiparnos y también diseñar nuevos materiales. 108:07 La verdad porque precisamente la investigación predoctoral en la que tú estás tiene que ver con las nanostructuras y los materiales avanzados, que es el grupo dentro del CSIC en el que estáis. Y tú acabas de publicar y es lo que nos ha llamado muchísimo la atención este reportaje de Conversation, el arte del ligoteo molecular. Es decir... 108:34 Cuando surge la química entre dos personas es en cierto modo real y lo que surge son moléculas y moléculas que han interactuado. Es realmente bonito y es una demostración de lo que nos dice lo que es la ciencia. La ciencia es que, fíjate, yo cuando leía esto estaba pensando en esas imágenes que tú habrás visto y que he comentado al comienzo de la conversación. Las neuronas, cuando aprenden algo, la reacción que tienen... Pues es lógico que exista esa reacción, igual que es lógico que exista algún tipo de química, aunque sea molecular, entre dos personas, ¿no? 109:11 En cierto modo es ponerle una ecuación y ponerle una fórmula lo que sabemos que puede ocurrir y que está ocurriendo, ¿no? 109:19 Eso es, eso es, sí. 109:22 Irene, mil gracias por estar con nosotros. Ha sido un enorme placer conocer esta investigación que habéis realizado, que habéis empezado y sobre la que desde luego habrá muchas conclusiones en el futuro. Irene Toledo Alday, un fuerte abrazo, mil gracias. 109:36 Muchas gracias, muchas gracias a vosotros por darme este ratito. Muchas gracias. Gracias. 109:59 Finalizamos una hora más, llegamos a la mitad de la Rosa dos Ventos, escuchamos en la actualidad las noticias y después seguimos. 110:23 Este domingo hay Radio Estadio con Edu García. 110:27 Y con el final de una vuelta en la que por fin reina uno de los nuestros. 110:31 Bueno, uno de mis sueños que tengo en la vida profesional, así que jala. 110:35 Las bicis se paran en Granada y el balón se activa en cuatro estadios. El Ciudad, Anoeta, Balaidos y el Coliseum. Levante, Barça, Real Sociedad Atlético, Celta, Málaga y Getafe Depor. Quinta jornada de puro vértigo. 110:50 Como el que producen las curvas del Gran Premio de Madrid, al que te llevaremos en un radioestadio sin igual. Este domingo, desde las 3, energía de la buena. Edu, ¿hay que venir en chándal? Ojalá. Onda Cero, tu radio. 111:10 Onda Cero, tu radio. 111:26 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 111:36 Onda Cero. Hace unas horas estábamos en una de las estaciones de tren de Madrid, en Chamartín. Había decenas y decenas, bueno, no decenas y decenas, sino cientos y cientos de personas de diferentes países que estaban llegando para lo que es, es... Va a ser importantísimo, se celebrará mañana, pero en realidad es todo el fin de semana el gran premio de Fórmula 1 de Madrid. El gran premio de Fórmula 1 de Madrid que va a dejar en las arcas españolas en diferentes sitios 400 millones de euros. 112:09 La verdad es que es espectacular todo lo que mueve la Fórmula 1, el gran premio mañana. Mañana es el gran premio en la carrera, aunque durante todo este fin de semana son las diferentes pruebas, los tiempos previos, pero mañana es el gran premio de Madrid de automovilismo de Fórmula 1. Y, por supuesto, toda la información la vas a tener aquí en Onda Cero. 112:37 Y toda la información, información y noticias que nos ha contado ahora Juan Oloa Sagasti, información y noticias que evidentemente, evidentemente, siguen teniendo como foco importante de la actualidad, una actualidad que se escribe desde hace más de un mes, lo que está ocurriendo, lo que está pasando en este instante en Ceuta. 113:00 Y lo que pasa ahora aquí es que comenzamos una nueva hora de La Rosa de los Vientos, una nueva hora en la cual vamos a hablar de fenómenos aforteanos con el investigador David Cuevas y vamos a tener en esta hora el programa también La Chispa Nocturna. Hablamos sobre Nafa Documental. 113:18 Y hablamos en Black Future. Nos situamos en eso, en el futuro, en la distopía que sería ese mundo, ese mundo que puede ser real, que científicamente es muy posible que se vaya a hacer realidad el hecho de que los seres humanos nazcan a raíz o a partir de úteros artificiales. Nos lo contará Amado Martínez, pero antes resolvemos el concurso de esta noche. 113:45 Pues sí, la investigación que proponíamos al principio del programa era ¿Los osos de Yellowstone dieron luz verde a las pruebas médicas de PCR? ¡Se acabó el tiempo! La respuesta es trola. 114:01 No, no fueron los osos de Yellowstone, pero efectivamente este parque nacional de Yellowstone que conocimos cuando éramos pequeñitos, los que ya tenemos una edad, gracias al oso yogui, pues sí, sí tiene que ver con el origen de las pruebas médicas de PCR. En concreto, el lodo verde generado por el supervolcán famoso y temido de Yellowstone. Pues este lodo fue estudiado por el microbiólogo Thomas Brock, quien descubrió una bacteria capaz de sobrevivir a temperaturas extremas de más de 80 grados centígrados y la bautizó como Termus Aquaticus. 114:37 Pero en 1980 el bioquímico Cari Mullis se dio cuenta de que una enzima de esa bacteria, la TAC polimerasa, podía soportar el calor intenso necesario para un proceso llamado PCR. Sí, lo que conocemos, reacción en cadena de la polimerasa. Y esto permite amplificar y analizar fragmentos de ADN de forma rápida y masiva. Las PCR hoy en día no solo se usan para detectar o se usaron para detectar el COVID, sino que también se usan en medicina, en genética, en criminología forense y con ellas, pues la verdad es que se salvan muchísimas vidas. 115:18 Pero claro, de nuestros investigadores, ¿quién ha sido el ganador o ganadora de esta noche? 115:26 Bueno, pues ya estaba con el punto, ha sido Rocío Pereira López, nos escribió al correo y efectivamente dice, los osos de Yellowstone no tienen relación con la aprobación o el desarrollo de las pruebas de PCR, pero ...que había ese equivoco... ...que la idea en realidad fue pues eso... ...que sí tiene que ver con Yellowstone... ...con ese test de PCR... ...pero con la bacteria... ...estromofila en las aguas termales... ...del parque... ...como decíamos de Thomas Brock... ...bueno... ...ca está ya investigando... ...se está poniendo al día... ...y ha dado totalmente... ...todos los datos... ...fenomenalmente... ...para que veáis a veces... ...las aguas termales... ...y esos lodos... ...lo que nos pueden dar... 116:07 ¿Y qué es lo que ha ganado Rocío? Pues Rocío ha ganado una supernovela que se llama La violinista roja, que es de Reyes Monforte, que va de espionaje y que se la vamos a enviar en cuanto nos envíe la dirección a rosa.vientos.com Así que, querida investigadora, querida Rosa Ventera, enhorabuena. 116:38 La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 116:59 El futuro, el mundo que viene con lo blanco y con lo negro sobre todo, lo presentamos aquí en Black Future, como Don Martínez, un futuro que puede tener mucho que ver. Bueno, vamos a escuchar un sonido entrañable, pero también hay una cosa que nos hace pensar mucho en ello. 117:21 Y eso que estamos escuchando es el latido del corazón de un feto. Pero este feto, vamos a pensar que no está dentro del vientre de una madre, sino que está en un útero artificial. ¿Nacerán los niños de úteros artificiales? ¿Nacerán como en un mundo feliz en la obra de Huxley? Bueno, pues nos lo vamos a plantear hoy con Mado Martínez. Ya la saludamos a Mado. Muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 117:51 Buenas noches, muy bien. Hola, hola. 117:54 No es un futuro que parezca tan lejano y no es una imaginación solo, sino que es algo sobre lo que algunos están dando ya los primeros pasos. 118:06 Desde luego, dejadme que os pinte levemente una escena de introducción. Estamos en el año 2058. El Ministerio de Continuidad Demográfica acaba de presentar su balance anual. 84.000 nuevos ciudadanos han terminado correctamente su gestación. 118:24 Ninguno ha nacido de mujer. Durante nueve meses han crecido en cápsulas públicas, bolsas transparentes llenas de líquido amniótico conectadas a placentas artificiales y vigiladas por algoritmos. En la pantalla de cada cápsula aparecen su ritmo cardíaco, su oxigenación, su desarrollo cerebral y el número de expediente que les ha asignado el Estado antes de tener nombre. El programa se llama Plan 2.1, 2,1 hijos. 118:54 La vieja cifra del reemplazo generacional, solo que las mujeres ya no tienen que gestarlos, ni dar a luz, ni encargarse de la crianza, los hombres tampoco, porque no hay padres, son los hijos del Estado. 119:05 Terrible, una distopía, vamos, yo no la quiero. 119:08 Pero es una distopía sobre la cual algunos ya han empezado a escribir los primeros capítulos. Lo he dicho, podemos pensar en un mundo feliz en The Huxley, pero es que es una realidad hacia la que vamos, queramos o no, es hacia la que vamos. Este es el futuro, no digo el único futuro, pero esto va a estar en el futuro. 119:29 Esto ahora mismo no existe, es un escenario de ficción especulativa, pero está construido uniendo dos realidades que sí que existen. 119:36 Entonces, la primera, más de la mitad de los países del mundo están por debajo del nivel de reemplazo. En 2024 España registró aproximadamente 1,1 hijos por mujer. Y la segunda, varios equipos científicos están intentando desarrollar algo parecido a un útero artificial, en principio para salvar la vida de bebés extremadamente prematuros. Esta tecnología, que ya se ha probado con éxito en algunas especies animales, se llama útero artificial y el procedimiento se llama ectogénesis. 120:06 Ectogénesis. Yo publiqué un reportaje en la revista muy interesante hace ya algunos años sobre este tema, hace ya unos años, porque ya se habían hecho muchas cosas, ya se había avanzado en este sentido. ¿Y qué es lo que tenemos hoy? ¿Con qué se está experimentando en la actualidad? Teniendo en cuenta los límites, por cierto, hay que decirlos, bioéticos, porque no podríamos crear nosotros con un embrión desde cero y tenerlo más de 14 días. 120:30 en un útero artificial, pero sí podríamos recibir a un feto que ya ha pasado 22 o 24 semanas dentro de un útero y mantenerlo durante unas semanas más en un entorno que emiten la gestación. Esto sí sería imaginable bioéticamente, porque sería como una incubadora, pero más avanzada y más preparada para bebés extremadamente prematuros Y esta es la justificación, repito, con la que en la actualidad se está desarrollando esta tecnología, porque el bebé permanecería sumergido en un líquido sin utilizar todavía sus pulmones, el cordón umbilical se conectaría a un oxigenador que actuaría como una placenta y su propio corazón movería la sangre por el circuito. 121:08 Imaginaros mientras sus pulmones y sus órganos seguirían. 121:11 madurando entonces en el 2017 un equipo de Filadelfia por ejemplo mantuvo cuatro efectos de cordero en un sistema así durante hasta cuatro semanas esto es algo extraordinario también se ha hecho con una especie de tiburón que está en extinción porque además los tiburones cuando nacen se comen unos a otros entonces para evitar esto o sea cuando están dentro del proceso de gestación se comen unos a otros perdón antes de nacer entonces para evitar esto Es que se hizo también este experimento con esta especie, ¿no? Pero claro, con bebés humanos el tema es más complejo y todavía no se ha hecho. 121:44 Hay una realidad y es que es cierto que, claro, hay muchas personas, muchas mujeres que quieren ser madres y por sus circunstancias fisiológicas pues no pueden. Entonces, cuando... Hay muchas alternativas que todos conocemos, pero cuando la madre no tiene los úteros... 122:06 para poder tener dentro de su tripita ese bebé, claro, esta sería una alternativa, no tener que estar cogiendo una madre de alquiler. 122:17 Por supuesto. Si se llegara a desarrollar y a pasar todas las fronteras éticas para hacerlo desde el principio, gestar en este útero artificial, pues primero llegaría como rescate, sería la fase 1, para salvar los bebés prematuros. Pero estas mujeres que no pueden tener hijos, personas que no pueden gestar, mujeres que tienen problemas para hacerlo dentro de su útero, pero también parejas demosexuales a las que no se les permite la maternidad subrogada... 122:45 Mujeres para quienes el embarazo supone un riesgo o personas que sencillamente no desean pasarlo, ¿no? Hay gente que no desea pasar el parto, que directamente… En países como Colombia dice yo tengo la… incluso la… ¿cómo se llama esto? La cesárea programada para tal día. 123:00 Y en Estados Unidos incluso modelos mujeres que pudiendo tener hijos han subrogado porque no querían tener el hijo ellas. 123:07 Eso no pasa solo en Estados Unidos y en Colombia. Pasa en todo el mundo también en el nuestro. O sea que me refiero a nuestro país. 123:16 O sea que en cierto modo sí que este tipo de gestación por útero artificial sí que salva algunos dilemas éticos y morales respecto a la gestación subrogada. 123:29 Tendría demanda. 123:31 Sí, pero... 123:32 Tendría demanda, sí, sí, sí. 123:33 Claro, porque nos podríamos plantear, bueno, nos lo planteamos todos, lo de la gestación subrogada, los vientos por alquiler, representan muchísimos problemas éticos y morales, que esto no, que esto en principio no, con lo cual cabe pensar que se puede desarrollar. 123:52 Se podría desarrollar. Podría llegar a ser una opción dentro de lo que es no la reproducción asistida, sino la gestación asistida. 124:01 Claro. Entonces, bueno, además, imagínate, no habría riesgos ni para el bebé ni para la madre. Digamos que la madre tiene un accidente de tráfico, se cae por la escalera enferma, le pegan un tiro, ha recibido tratamiento nuclear, que si come, que si no come, medicación... Bueno, lo que te puedas imaginar, el útero artificial podría garantizar el 100% de seguridad a la hora de gestar el bebé sin riesgo para la madre, sin riesgo para el hijo, todo. 124:25 Pero se supone que ese feto va a nacer y va a desarrollarse en el útero, pero en un momento determinado esa gestación finaliza. Eso es el programado, es el natural, lo que hasta ahora se ha realizado... o se ha pensado que se puede realizar en el futuro, ¿cómo plantea la situación? Porque ese bebé, vale, se desarrolla en un útero artificial, pero tiene que salir en un momento determinado de ahí. 124:53 ¿Cómo se determina eso? Claro. 124:55 Hombre, claro, imagínate, en el caso primero que estamos imaginando, el de la primera fase, es decir, salvar la niña en niños prematuros, ¿cuándo nace el niño? ¿Cuándo se lo extraen a la madre del útero y lo ponen a las semanas en este útero artificial o cuando sale de la máquina? Eso es lo primero ya como, ¿cuándo nace el niño, no? 125:16 Claro, pero ahí hay una parte importante que yo creo que aquí está el kit de la cuestión. 125:23 Si tú, por lo que sea, decides y te dan esa oportunidad tecnológica y científica de no gestar a tu hijo, incluso muchas madres que a lo mejor gestan hasta determinados meses y luego no se desarrolla y con esto sí se podría desarrollar. Pero luego está esa demanda de los bebés, de los humanos, de ese piel con piel. 125:47 Y eso, incluso estando en la incubadora, se tiene en cuenta. Y una de las cosas que yo sí que no veo y que además perjudicaría muchísimo... 125:58 Es eso que tú decías en la distopía de la crianza ya no sería a cargo de los padres, sino sería del Estado, cuando en realidad todos los bebés, todos los seres humanos necesitan tener esa calidez humana, ya sea de padres o sea de otra persona, pero necesitan ese amor, ese contacto, eso lo necesitan. 126:17 Pero eso se refiere a la posesión legal, no a la crianza, creo yo. Pero eso es en la distopía. 126:23 No, la distopía ella plantea que ni en la crianza ni en nada. Entonces, claro, pero lo que es la relación de amor emocional, eso existe. 126:35 Vayamos a la tercera fase. La tercera fase es, ya hemos pasado por la dos, esto tendría demanda. Pero imagínate que esto se convierte en norma. 126:43 lo del útero artificial, y ya no queremos ni padres, no necesitamos ni padres, porque si antes no hay padres que quieran tener hijos ni con útero ni sin útero artificial, sería una opción que tendría demanda, pero no creo que impulsara un aumento de la tasa demográfica. Entonces, vayamos a la fase 3, aquí siendo como guionistas de ciencia ficción, la distopia, un país envejecido, preocupado por las pensiones, la escasez de los trabajadores, la desaparición de los pueblos, que decide incorporar la ectogestación, a su política demográfica. 127:15 Es decir, a lo mejor incluso estamos ante un escenario más desesperado, yo que sé. 127:21 un país diezmado demográficamente por una guerra, por una pandemia, por una catástrofe, lo que sea, ¿no? Bueno, pero supongamos que no llegamos al extremo ese, sino que simplemente queremos impulsar el crecimiento demográfico. Estamos en unas décadas más adelante, en una cultura totalmente distinta, que al principio ofrecemos incentivos a los padres, que es esta gestación gratuita, incluso selección de horarios para visitar la cápsula, que lo que tú quieras, pero... 127:44 No quieren, las madres no quieren. Total, que en este Black Future que estamos imaginando, el ministerio ya no habla de deseos reproductivos, sino de déficit de nacimientos. Y las clínicas reciben cuotas y los bancos públicos almacenan óvulos, esperman... Bueno, ni eso, porque ya se podrían producir con células madre los óvulos y los espermatozoides. ¿Para qué quieres donantes? Entonces, un algoritmo calcula qué combinaciones presentan Menos riesgos médicos. ¿Por qué? Porque en algún momento un tecnócrata o un estado tecnócrata, que a lo mejor es el que fabrica los úteros artificiales, propone la pregunta inevitable. 128:20 Si no hay suficientes personas que quieran tener hijos, ¿por qué tiene el estado que esperar? Claro, ¿por qué no los producimos? Entonces, aquí cambia completamente la naturaleza del problema, porque un útero artificial... puede producir un recién nacido, eso puede pasar, pero a lo mejor no produce necesariamente una familia, entonces hayan hijos del Estado. 128:38 Exacto, exacto. Por eso nos estamos planteando lo que decías tú, ya es un futuro en el cual es el Estado que tiene esos hijos. Vamos a plantearnos un futuro que parece un poquito más cercano y más realista, en el sentido de que un padre, una madre, dos madres, dos padres, quien sea, es el padre o es la madre de ese niño. 129:01 Y ese niño nace. ¿Científicamente es posible que esto llegue a ser así? ¿Hay un paradigma científico factible para pensar que esto pueda llegar a ocurrir? ¿No sea solamente una quimera y no sea solamente una distopía? 129:16 Si se liberasen las fronteras éticas que ahora mismo nos impiden llegar un poquito más allá con esta tecnología desde el principio de la gestación hasta el final, sí. 129:29 O sea, que el problema es solo moral, no científico. 129:34 Pero poniendo un límite, el problema moral y ético es desde el principio porque experimentar para ver si eso funciona con embriones, más de 14 días no se puede con las actuales regulaciones. Pero a partir de 20 y tantas semanas en adelante que se trasladara a esa incubadora sí que sería posible porque ahí el dilema ético no sería tan grave, sería como una incubadora pero más compleja. 130:00 Bueno, yo vuelvo al tema. A lo mejor físicamente estos hijos del Estado, llegando a un punto, podrían nacer. Ahora, emocionalmente, si no tienen una relación de contacto y de cariño, estarían todos fatalmente y con una salud mental que a saber lo que saldría de ahí. 130:20 Claro, si fueran hijos del Estado tutelados por colegios gigantes, imagínate que no hubiera familias ni dispuestos a acogerlos, ¿no? Porque si no quieres tener hijos no quieres, ni de un tipo ni de otro, ¿no? Normalmente, ¿no? Hay veces que sí, quiero decir, que el que quiere tener una familia o los han acogido los adopta o los tiene, ¿no? Pero si no quieres tener hijos no quieres de ninguna manera. La cuestión es que si fueran hijos o producidos en fábricas de bebés, así como en esta novela distópica de ciencia ficción, pues se crecerían en centros colectivos, donde tendrían monitores, se relacionarían con sus pares. 130:53 Pues sí, la mamá libera oxitocina durante el parto, el feto también produce la suya propia, pero no existe una dosis de oxitocina que le va a basar el líquido. 131:06 Sí, pero seguramente si llegamos a ese extremo se podrá meter a la citocina en una inyección que le pongan cuando sea muy, muy bebé. 131:15 Me lo creo todo, sí. 131:18 Lo que pasa es que el vínculo... No se forma solo así. Eso es lo de menos. El vínculo se forma o lo construimos a través de miles de interacciones que tenemos con otras personas. Con nuestros amigos del colegio, con reconocer una voz, con dar un abrazo, con recibir consuelo cuando estás mal, lloras, convivir con una persona, quedar repetidamente con esa persona. Demanda de amor. Eso también crea vínculo. 131:43 Bueno, pero... 131:44 Demanda de amor, sí. 131:45 Por lo tanto, Mado, este mundo de úteros artificiales es científicamente factible. Se han dado unos primeros pasos. Hay unas teorías que pueden ser completamente válidas. Moral y éticamente tienen una serie de problemas. Cuando se superen esa ficción, esa distopía, se puede hacer realidad. Por lo tanto, Mado, conclusión que sacamos, va a pasar. 132:08 Bueno, conclusión, que un niño siempre puede desobedecer el futuro que lo creó. Ese sería el fallo más hermoso de la historia. 132:13 Bueno, eso ya es otra sección. 132:17 Terminator. Y si no, acordaros de la hija de Elon Musk y del anuncio y la campaña de publicidad que acaba de hacer para desigual. 132:24 Por cierto, Elon Musk, que es relativamente joven, ya tiene cuántos... Ha dicho que quiere tener 20. O sea, vamos, ha dicho que quiere tener 20. Por lo tanto, por lo tanto, igual destruye el mundo un poquito después, porque se está convirtiendo precisamente en el Terminator. Nos está enfrentando a todos y vete a saber... 132:45 Pues porque para él los hijos son números, no se entrega. 132:49 Mado, muchas gracias. 132:52 Un abrazo grande. 132:53 Chao. 132:56 La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. 133:05 ¿Sabías que Naza es un documental donde 24 agentes de inteligencia y soldados israelíes cuentan los asesinatos en masa en Gaza? 133:15 No me es posible creer en tus palabras. Dirías cualquier cosa para convencerme. 133:19 Lo ha producido el diario británico The Guardian y lo dirigen Jubal Abraham y Rachel Shashor, también israelíes que no quieren ser cómplices de esta barbarie. Cuando el cine se pone al servicio de la humanidad y la denuncia por encima de los intereses de gobiernos, se convierte en una magnífica herramienta. Esa mujer está diciendo una verdad, que duele, que lastima, pero es una verdad. 133:44 NASA está filmada de noche sobre los tejados de edificios de Tel Aviv. Los agentes de inteligencia y soldados, de forma anónima, explican al detalle su papel después del 7 de octubre de 2023, cuando los brutales atentados de Hamas acabaron con la vida de 1.200 personas. 134:01 La respuesta de venganza de los israelíes fue exterminar. De momento llevan 73.000 muertos. Muertos caídos por control remoto con una tecnología de videojuego que los entrevistados de este demoledor y sólido documento que se basa en una investigación del diario británico The Guardian no dudan en llamar genocidio. «Los móviles de los gazatíes sospechosos de pertenecer a jamás fueron una trampa mortal, no sólo para los objetivos, sino también para los edificios en los que vivían, sin tener en cuenta a las mujeres, los niños o los ancianos que les rodeaban». 134:40 ...en cuanto recibían la señal de que estaban en el edificio... ...daban la orden con la frase... ...papá está en casa... ...entonces apuntaban a la planta entera... ...y provocaban el derrumbe de todo el edificio... ...de ahí pasaron a una segunda fase... ...en la que se organizó prender fuego... ...una a una las ruinas de esos edificios... ...para arrasar con lo que quedaba... ...de los hogares y su memoria... ...la tercera fase consistió... ...en los conocidos juegos del hambre... Sí, donde los francotiradores aprovechaban la bruna del pueblo de Gaza y cuando iban a por víveres les disparaban sin ningún miramiento. 135:19 Algunos de aquellos francotiradores afirmó que era muy divertido. Ninguno de nosotros dudaba. Nos preguntaron si necesitábamos ayuda psicológica y no nos hizo falta. Eso fue lo que dijeron. Uno de los militares, en cambio, sí sentía remordimientos. Dijo, los nazis eran el diablo, pero ¿qué soy yo? 135:39 Los directores judíos israelíes Yuval Abraham y Rashad Shor ganaron el Oscar en 2024 con Noh Ouderlan junto a dos palestinos con Basel Adra y Hadam Balal. 135:53 Yuval es nieto de supervivientes del holocausto y aunque Israel ha usado el antisemitismo como arma para justificarse... 136:02 No quiere ser cómplice de este genocidio. No se trata de comparar el holocausto con Gaza, no es lo mismo. Pero como dijo Yuval, los patrones de deshumanización sí son los mismos. Yuval y Raichel tienen claro que defender los derechos humanos es honrar la memoria del holocausto y por eso han hecho este documental. El productor principal de NASA, James Wilson, también está detrás de la zona de interés sobre la vida en Auschwitz de un comandante, del famosísimo Rudolf Huss. 136:34 Wilson afirmó que no le preocupan las amenazas de antisemitismo que está recibiendo, aunque es judío indica que el judaísmo no está reñido con señalar la violencia sistemática del gobierno de Israel contra la población indígena de Palestina. Las motivaciones de los hombres que hablan en Naza son muy variadas. Algunos lo hacen porque quieren derribar el muro de negación que se ve en Israel, otros porque les parece bien hablar y no tienen remordimientos y bueno, hay de todo. Pero los protagonistas no son ellos. Los directores y la gente que ha hecho este documental creen que el motivo de rodar este documental es buscar algo de luz y seguir adelante y para eso hay que afrontar lo que ha ocurrido y que los responsables paguen por ello. 137:18 En fin, nunca, nunca puede justificar los medios la sed de venganza de los judíos tras el 7 de octubre de 2023, porque eso es injustificable. 137:32 La puerta del misterio. 137:58 ¡Suscríbete al canal! 138:07 Entrevista y buscar personas que hayan vivido experiencias extrañas y misteriosas por cualquier sitio, por todo el país, incluso por fuera de España, es algo que ha hecho nuestro invitado siguiente. Buscar a estos protagonistas del misterio y que te cuenten sus experiencias con lo extraño es encontrarte en muchas ocasiones con casos realmente extraordinarios y Realmente creíbles porque las personas lo son, pero lo que cuentan es fascinante. 138:39 Casi, casi absurdo, extraño. Roza lo mítico, es como los encuentros que están y que forman parte del folclore, de las leyendas. Pero eso sigue pasando hoy, sigue pasando en el siglo XX y sigue pasando en lo que va de XXI. 138:58 Solamente los investigadores, los investigadores de campo... ...saben perfectamente y conocen perfectamente la autenticidad de estos casos... ...porque han puesto sus grabadoras delante de las personas... ...que han vivido este tipo de experiencias, les han preguntado... ...han registrado lo que les han dicho, lo que les han descrito... ...y esas personas que ofrecen esos testimonios... ...a veces en decenas y decenas de esos testimonios... provocan y causan que el investigador se entregue directa y totalmente a buscar una explicación ante esos seis sucesos. 139:36 Sucesos que son reales, que a veces rozan lo absurdo, lo mítico, lo folclórico, pero que son reales. 139:44 Muchos de esos sucesos se conocen casi como hechos forteanos y que tienen que ver con un periodista de comienzos en el siglo llamado Charles Ford, que fue el primero que buscó este tipo de sucesos y que se puso a recopilar este tipo de episodios. Y se conoce como Hechosia Forteanos. Bueno, nos lo va a contar, entre otras cosas, nuestro invitado, nuestro siguiente invitado, que es uno de los investigadores de lo insólito más importantes de nuestro país. Autor de varios trabajos y de varios libros. 140:18 Ha sido también autor de cientos y cientos de entrevistas a estos protagonistas del misterio. Estamos hablando de David Cuevas. Aquí ya saludamos. David, muy buenas, ¿qué tal? 140:29 Hola Bruno, ¿qué tal? Pues encantado de coincidir contigo en este deslumbrante inicio de temporada de La Rosa de los Vientos. 140:38 Bueno, pues nosotros encantados de tenerte aquí, de tenerte con nosotros en este primer programa, en este primer fin de semana de La Rosa de los Vientos. David, antes de ponernos a hablar, he dicho yo, fenómenos forteanos, hechos forteanos, porque es muy importante, aunque lo hemos dicho en muchas ocasiones... Explicar por qué nos referimos a este tipo de eventos como hechos forteanos. Y todo tiene que ver con el que podemos decir y considerar como el primer investigador del misterio dentro del mundo del periodismo. 141:11 El primero que existió, Charles Ford, ¿no? 141:12 Sí, para muchos es incluso también el primer ufólogo. Hay bastantes historias a ese respecto... 141:23 El propio compañero Crisove, que ha hecho un trabajo fantástico, precisamente, demostrando cómo fue el primer investigador, recopiador y ufólogo, probablemente, de la historia. 141:34 Y, además, sé que Sabina, que tú tienes una especial cariño, puesto que yo creo que el libro de los condenados, Bruno, es de aquellos libros que... Que te arrepentiste de prestar en su momento, ¿verdad? Esa recopilación fantástica, hechos que no tienen a priori y desde la perspectiva de la mentalidad de 2026 en el que estamos, ni pies ni cabeza, pero que ya empezaban a deslumbrar a propios y extraños y sería la antesala de lo que hoy conocemos como fenómenos inexplicados. 142:04 Para que nos entendamos. Esto es Charles Ford, era algo así como el Benítez y el Jiménez Cederoso, pero antes de la Segunda Guerra Mundial. Para que nos entendamos. Es decir, no iba con la grabadora, no iba con el magnetófono, pero tomaba notas absolutamente de todos y las archivaba. Archivaba todos esos sucesos que después han seguido produciéndose. Como tales, no el suceso en concreto, pero sí el fenómeno. Por eso le conocemos a casos como los que vamos a hablar hoy, como Hitcher for Tenors. 142:39 Efectivamente, cualquier suceso, más allá de los tópicos de lo ufológico o paranormal, que conlleve un elemento muy extraño, muy surrealista, para que nos entendamos, automáticamente adquiere la denominación de forteana, como que al homenaje a los extrañísimos fenómenos que recopiaba Charles Ford a primeros de siglo XX, de lo más variopintos, y que en la mentalidad actual sobresalen a la típica casa encantada, al típico caso ovni o al típico fenómeno extraño, que en ocasiones viene con sorpresa incorporada, por así decirlo. 143:19 Son sucesos que podemos decir que tienen algún elemento, en algunos de estos casos, algún elemento sorprendente, casi casi absurdo. El hecho de los hombres voladores, de los personajes voladores, fenómenos o humanoides voladores es muy conocido, pero nos hace pensar y tenemos que hacerlo y retrotraernos a la figura del Mothman. ¿Qué es el Mothman? 143:43 Y luego lo explicamos, porque tiene mucho que ver con otro de esos investigadores clásicos de este tipo de fenómenos, que es el John Kill. Cuando nos referimos al Mothman, que traducido al castellano es algo así como el hombre polilla, ¿a qué nos estamos refiriendo? 143:59 Pues a una serie de fenómenos que tuvieron lugar en Point Pleasant hace ya prácticamente medio siglo, que fueron investigados, como bien dices, por el famosísimo ufólogo y precursor de muchas cosas, como fue John Keel, que de hecho seguro que algunos oyentes... 144:16 Lo recordarán si ponemos en sus mentes la cara de un fantástico actor que reside precisamente en España, como es Richard Gere, que protagonizó precisamente una película llamada Mouthman, la última profecía, hace aproximadamente un par de décadas. 144:33 Se popularizó esta historia a nivel mundial basándose en las investigaciones del inventado John Kill en esta película. Era un ser alado con una forma bastante extraña que variaba también en función de la persona que lo veía y que parecía, según los reatos, si tenemos en cuenta tal y como estos fueron narrados a John Kill, vendría a presentarse parece que bebiendo inconscientemente de los miedos de los propios testigos. 145:04 Se hablaba de avisos, se hablaba de un puente que caía, se hablaba de profecías, se presentaba de forma distinta ante los testigos, pero la mayoría de ellos coincidían con que tenía forma de pajarraco extraño, por así decirlo. 145:19 Tú eres autor de numerosos trabajos y numerosos libros. Uno de ellos, el que se encuentra en Luciérnaga, se titula Los sin rostro y en ellos dedicas un capítulo a este tipo de casos, pero en nuestro país y no hace tanto tiempo, porque han ocurrido en tiempos y en momentos relativamente recientes. Hablas de casos de hace menos de una década. 145:42 Sí, efectivamente. Lo cierto es que mi buen amigo Alex Barragán me puso sobre la pista de varios casos que estaban teniendo lugar en Estados Unidos de... A ver, esto que voy a decir va a sonar muy raro, pero ya hemos avisado, Bruno, de que hablamos de fenómenos forteanos o surrealistas. 146:00 Seres voladores... 146:02 pero que aparecían como suspendidos en el cielo sin ningún tipo de lógica. 146:10 Claro, cuál fue mi sorpresa cuando empiezo a recibir reportes de historias que habían sucedido en España de forma súper reciente. Por ejemplo, se pusieron en contacto conmigo dos personas, llamadas ambas Antonio, que en un pueblecito de Madrid muy cerca de Toledo, llamados Serranillos del Valle, vieron algo muy extraño en noviembre del año 2017, hace efectivamente nueve años, que incluso llegó a dejar una huella. Me envían las fotografías de las huellas, me cuentan el reato grosso modo, y allí me planté con dos buenos amigos, con Ángela Arroyo y Daniel Valcárcel, para entrevistar ...a los dos Tonys, como yo les llamo... ...y lo que ellos cuentan es que salieron a pasear... ...por una zona descampada... ...y se percataron de que algo raro sucedía... ...en uno de los caminos... ...cuando se acercaron lo que presenciaron... ...bueno, uno de ellos concretamente... ...lo vio muy claramente... ...era como una especie de ser... ...en forma de peonza metálico... ...que estaba posado en el suelo... ...un extraño sonido como de carraca... 147:13 Y otra persona, otro Tony, lo describe como una especie de motor de inyección o a propulsión y lo extraño es que aquello despliega una suerte de alas y sale volando, echando chispas, literalmente perdiéndose hacia la vertical de Toledo. Claro, esta historia a ellos les extraña muchísimo, de hecho uno de ellos ve claramente a esta suerte de pajarraco o Mothman a la española metálico, el otro no llega a verlo como tal, pero sí escucha claramente el sonido y aquello deja unas extrañas huellas. 147:45 Huellas que cuando nosotros fuimos allá, pues un par de meses después ya no estaban, pero que sí que tenemos las fotografías de las huellas que fueron tomadas por los propios testigos, momentos después de haber visto semejante espectáculo. Entonces, claro, ¿de qué se trata? ¿Qué es esto? 148:03 Obviamente las especulaciones pueden sobrevolar, pero tal y como nos contaban los testigos, y si nos atenemos a lo que ellos dicen haber visto, no es fácil explicarlo. Una especie de pájaro metálico posado y que sale volando, echando chispas, con un sonido enorme de motor de propulsión, como de carraca, increchendo. A mí me resultó bastante curioso y hay que reconocer que es un tanto complicado de explicar. 148:31 ¿Y qué se veía en esas huellas? ¿Qué eran? ¿A qué se parecían? 148:37 Bueno, las huellas no eran huellas humanas, para que nos entendamos, no eran de dos pies, era como si algo voluminoso se hubiera posado. O sea, había una alteración de lo que era el suelo, se notaba que algo se había posado allá, pero no, no, no. No puedo definir, de hecho yo solamente vi unas fotografías, no había unas patas definidas, era como si algo muy pesado hubiera estado sobre el suelo y hubiera dejado un cerco, básicamente. 149:06 Y fue una experiencia que duró no muchísimo tiempo, unos segundos, pero fue suficiente para que pudieran ver el fenómeno. ¿Cómo desapareció el fenómeno ante los ojos de los testigos? 149:19 Pues tal y como explicaba, sale volando hacia Toledo, ya decíamos que Serranillo del Valle es un pueblo que casi que limita a Madrid con Toledo, y lo perdieron de vista. 149:31 Uno de ellos, porque el otro no lo vio, el otro lo escuchó. 149:34 Uno lo ve y el otro no lo ve, pero sí lo escucha. que es algo muy curioso, muy llamativo y, ¿por qué no decirlo Bruno?, bastante forteano. 149:43 Desde luego que sí. Una de las cosas que caracterizaron en su momento al episodio original y que dio nombre a este tipo de casos, el de Mothman, fue que se repitió en muchas ocasiones. En este caso no, fue esa ocasión, ese avistamiento, pero después no hubo más, ¿no? 150:01 No, no, no. Ellos lo que cuentan es que lo vieron solamente en esa ocasión. Uno de ellos sí había tenido, había sido protagonista de algunos avistamientos ovni lejanos tiempo atrás, pero son fenómenos que yo, bajo mi humilde opinión, no tienen nada que ver. 150:15 Digamos que la experiencia relacionada con esta especie de Mouthman patrio o castizo solamente lo tuvieron en una ocasión. Pero claro, lo interesante... es que, como te decía, en esos años me llegaron varias historias similares. Por ejemplo, un año después, en agosto de 2018, se pone en contacto conmigo Chema, que había estado veraneando en Ría de Pontevedra, en Galicia, y cuenta que salieron con un barco, toda la familia, y de repente se percatan de algo muy raro, que hay en el cielo, sobrevolándoles, que a priori pensaban que podía tratarse de un dron o de una especie de globo, pero tenían la suerte de que portaban consigo unos prismáticos. 150:59 Entonces, bueno, pues echa mano de los prismáticos y lo que ellos perciben es... 151:05 Esto, que voy a definir, responde de nuevo al aperitivo de Forteano. Una especie de ser suspendido, total y absolutamente de negro mate. La cabeza era una especie de bola de billar grande, negra, sin rostro, que hacía movimientos extraños, como si estuviera pataleando. 151:28 De hecho, ven como una especie de águila, un águila concretamente, pasa cerca, lo cual... 151:34 les permite calcular las dimensiones aproximadas porque el águila digamos que de ala a ala era más pequeña que aquello Y ese fenómeno se reproduce durante varios minutos. Incluso ellos quieren percibir cómo hay otros dos seres más pequeños que aparecen poco después. Esto lo ven durante varios minutos con los prismáticos. Hay fotografías, claro, yo tengo las fotografías, pero hay que decir que son fotografías muy pixeladas porque aquello estaba a varios metros de altura. Sí que se ve al ampliar una especie de ser... 152:07 O se intuye, pero hay que decirlo muy pixelado. Pero Bruno me decía, mira David, yo soy ingeniero, tengo una ingeniería, me encanta la astronomía, iba con la familia, no habíamos debido nada, solo vimos varias personas, yo no sé lo que era. Pero se comportaba de forma súper extraña y a mí me dejó un cuerpo bastante extraño. De hecho, pudimos entrevistarle en su casa, Y también pude hablar con una de sus hijas, que ratificó lo que me había contado el padre. 152:37 La hija estaba por ahí y aprovechábamos para preguntarle y nos contó. Sí, sí, lo que vimos fue esto, fue una especie de ser suspendido durante varios minutos, que se comportaba de forma bastante extraña. 152:47 Y luego, pues finalmente hasta que dejaron de verlo, hasta que desapareció. Y además este reto se me contó muy en caliente, se me contó creo que uno o dos meses después de haberse producido. Entonces, bueno, pues ya tenemos un segundo caso que se produce un año después. Es muy diferente al primero, pero hablamos de un ser suspendido en el aire que no tiene ni pies ni cabeza. 153:05 Y no fue el único. Y no fue el único porque hubo más casos de estas características relacionados con este. 153:15 A ver, reaccionados con este no lo podemos saber, Bruno, pero sí hay un caso muy similar. En este caso nos tenemos que ir de viaje a Yucatán, hay que irse de España, pero Cris Alonso me contacta hace varios años. Esto pasa un poquito antes, en 2010, y cuenta cómo está en una oficina con varios compañeros. Miran por la ventana, ven las nubes, el paisaje normal, aunque algo extraño hay, algo destaca, no saben lo que es. Piensan que puede tratarse de una especie de globo de helio, pero al fijarse de forma más específica se dan cuenta de que aquello no era un globo de helio. 153:48 Aquello era una especie de ser muy similar a lo que nos describe Chema, suspendido, que hace una especie de piruetas en el aire sin moverse del eje, patalea, gira sobre sí mismo durante varios minutos, también se extrañan, hay varios compañeros que lo ven, aparte de Cristina, de Cris, algunos perdieron interés, ella se quedó mirando durante bastante tiempo y me decía, mira, es que yo estaba trabajando totalmente despierta, lo vimos varias personas, aquello parecía claramente un ser con sus piernas, con sus brazos, con su cabeza, no llegaban a definir realmente los rasgos específicos del ser como tal, Que por cierto, uno de los rasgos que no he contado del caso de Chema es que tenía una especie de luz roja en el pecho, que es un caso también interesante. 154:42 Pero en el caso de lo que nos contaba Cris Alonso, básicamente lo que vieron fue durante varios minutos esta especie de ser suspendido. Claro, cuento esto no tiene ni pies ni cabeza, pero me lo contaba absolutamente convencida. De hecho, Chama me decía, mira, es que me da vergüenza tener que contarte esto, pero es que es lo que vimos. Entonces, en ocasiones, estas historias forteanas, surrealistas, pues también suceden. Hay compañeros que como son tan extrañas o son tan absurdas, por así decirlo, las eliminan del catálogo de divulgación. 155:16 A mí no me parece honesto, quiero decir, si estamos divulgando historias que tienen, digamos, un pozo más convencional, por así decirlo, ¿por qué no contar otras historias que no lo tienen, por el hecho de que sea incómodo a la hora de elaborar catálogos o generar, digamos, puntos en común o tratar de ver si hay algún tipo de inteligencia común a todos los fenómenos. Obviamente, este tipo de historias desafían cualquier catalogación a la hora de intentar hacer algo conexo en lo que respecta a esta fenomenología aérea y extraña. 155:50 Aunque no hay una vinculación directa a una observación en directa relacionada con el fenómeno ovni, a la vez que se produce la experiencia, es decir, es con el humanoide el encuentro, no hay ovni al lado, pero sin embargo, este tipo de experiencias se divulgan como algo muy similar al fenómeno ovni. ¿Hay parecidos? ¿Hay diferencias? ¿Son humanoides relacionados con el fenómeno ovni? ¿O tú crees que estamos hablando de algo completamente distinto? 156:19 Uf, esta pregunta es muy complicada, Bruno, yo no lo sé. A ver, OVNI es un... Teóricamente ahora es WAP, es un fenómeno aéreo... Bueno, aéreo no. WAP dice fenómeno anómalo, que es un tema también muy discutible, ¿no? Porque el fenómeno anómalo puede ser un poltergeist, ¿no? Pero bueno, técnicamente los FANIs, que es la traducción que se hace al español de los WAPs americanos, que son fenómenos anómalos no identificados, es muy amplia. Pero vamos a, por un momento, pensar que son aéreos, ¿no? Por el OVNI clásico. Aquí vemos... lo que podría considerarse un humanoide. Bueno, humanoide es porque es un humano, es una figura humanoide. 156:52 Tú y yo tenemos figura humanoide y no somos del espacio, ¿no? ¿Qué sucede? Que normalmente los casos de humanoide, que nos han narrado, y Bruno tú has recogido montones de ellos, tienen que ver con presuntos tripulantes de los ovnis que se habían visto previamente y siempre con los pies sobre la Tierra. Es decir, eran sucesos que implicaban a seres humanoides que estaban de pie, más o menos cerca del testigo. Aquí no, aquí están suspendidos en el aire. Y no vuelan, propiamente dicho. 157:22 Se sostienen, se mantienen. Es que no tiene ningún sentido. ¿Tiene que ver esto con los fenómenos ovni? Yo no lo sé. Yo a priori, y en base a la descripción literal que hacen los testigos, te diría que no. 157:36 Sospechar que se trata de los tripulantes de un OVNI que nadie ha visto es apuntar demasiado alto, nunca mejor dicho. Yo prefiero ser un poco más cauto. 157:46 Lo tomo como un fenómeno forteano que no tiene mucho sentido, que es incómodo de contar porque se aleja bastante de las características del cátero clásico de fenómenos aéreos, para que nos entendamos, como antes decía, pero desconozco cuál puede ser su procedencia. Lo cierto y verdad es que hay personas que dicen haberlo visto con bastantes detalles, y todo hay que decirlo, con una narración cuando me lo contaban bastante consistente. 158:10 La verdad es que estos episodios, que son absolutamente reales en ese sentido, que tienen sólidos testimonios detrás, es muy llamativo, muy, si queremos decirlo así también, absurdo lo que describen, anómalo, al más hay no poder, pero sin embargo son casos reales. Pero este tipo de episodios, en esa extrañeza, en ese componente absurdo, anómalo, parece que tienen ya de por sí una especie de huella, o así lo consideramos muchos, huellas de autenticidad de lo que se está viendo. 158:43 Otra cosa es la interpretación, pero es auténtico el hecho en función de quién se va a inventar algo tan sorprendente y tan llamativo y tan distinto, ¿no? 158:54 Claro, te cuento más, es que te puedo contar más historias. Por ejemplo, esta no tuvo lugar en el aire, esto bajamos a los suelos, ¿no? Pero claro, Enrique Seivestre se pone en contacto conmigo hace unos años y me cuenta como siendo un chaval, un niño en Ontinien, que es un pueblo que está entre Valencia y Alicante, pues se encuentra jugando con sus amigos, están los pares dentro, está con sus familiares, con sus primos, y de repente nota que a unos 20 metros... 159:24 percibe lo que parece un ser de fuego, que claro, se queda extrañadísimo, ¿qué es esto? Un ser de fuego que abría las manos, los brazos, los cerraba, daba saltitos, lo tenía varios metros, claro, y se extraña muchísimo, busca visualmente a algunos familiares para ver si pueden ver lo que él está viendo, y los familiares, claro, pasan un poco del tema, y cuando ya hacen caso y miran, y ahí vuelve a mirar, ya no está el ser. Y se duró varios minutos aquella historia. Yo no sé exactamente qué fue aquello, pero era un ser de fuego, como de fuego. 159:56 Una persona o un ser con su cabeza, con su tronco, sus brazos, sus piernas, pero de fuego, como envuelto en fuego, como si fuera un especialista que hace una de estas pelis que aparecen envuelto en fuego o alguien que se quema lo gonzo. Pero claro, dando saititos, sin ningún tipo de sonido extraño, es como una situación un tanto extraña a la par que divertida, pero que no encontró ningún tipo de explicación. 160:20 Claro, ¿qué es esto? ¿Es un humanoide de un ovni? No, es un ser de fuego que ve a un chaval de pequeño... 160:27 jugando con sus familiares y a lo que no puede dar explicación, pero lo que no podemos hacer es desproveerlo, sacarlo del catálogo porque sea difícil de explicar más allá de los casos más o menos convencionales dentro de lo que tiene que ver con lo insólito. 160:42 Hay muchos casos y muchos episodios de estas características. Tú eres uno de los investigadores de campo que más has recogido en diferentes libros y diferentes trabajos. Tienes algunos de estos casos, algunos de estos episodios, pero es que, hablando de libros tuyos, no todos están vinculados al mundo del misterio. Acaba de aparecer uno que está vinculado a un mundo totalmente distinto Pero que no deja de ser importante señalar porque hay que seguir republicando y dando voz a la poesía. 161:13 Y tú lo has hecho, ¿no? 161:16 Sí, además creo que es algo que tenemos en común, Bruno. 161:19 Bastante pasión por el tema de la poesía, aunque no sea algo que vayamos exponiendo de forma pública. Pero sí, me apetecía recopiar los poemas que había escrito en los últimos 20 años en un libro que se llama Pasión de hielo y fuego, en que hará alusión a la famosa saga de novelas de George Martin, a la serie de Juegos de Tronos que todo el mundo conoce. Y bueno, pues junto a una buena amiga y genial ilustradora como es Marta Fontana, que ha estado aquí en La Rosa de los Vientos, ¿recuerdas? Hablando de la Casa de Verga en su día. 161:47 Sí, sí, sí, sí. Y aprovechamos. Mira, me acabas de dar la idea. Cualquier día de estos le pegamos un nuevo toque y hablamos y conversamos con ella porque es una de esas personas... 162:03 y una gran necesidad de convertir en arte determinadas cosas. Ella está muy vinculada al mundo de la música, pero es que el mundo de la música está muy vinculado al mundo del arte en todas sus facetas. 162:16 Sí, sí, por supuesto. De hecho, hay quien considere, yo lo comparto 100%, que la poesía no debe estar desproveída de cierta musicalidad en sus versos. Claro, claro. 162:27 Yo busco de forma inconsciente que suene musicalmente, a mí particularmente me suene musicalmente bien, es como suena a la gente que lo lea. Yo sí que invito a los que tengan el más mínimo interés por la poesía a que le echen un vistazo no tanto por mis poemas, que imagino que son muy malos, sino por las fantásticas ilustraciones de Marta Fontana, que son una pasada. Además, en una edición súper chula, a color, que ha publicado la editorial de Guanteblanco y que ha apostado por un proyecto que a todas luces es bastante arriesgado, por razones obvias, pero con el que estamos muy contentos, con esos 30 poemas que se recopían de lo que he ido escribiendo en los últimos 20 años, de los temas más dispares. 163:09 El misterio, obviamente, no se podía quedar fuera, es uno de ellos, y que están recopiados en esta pasión de hielo y fuego, un poemario inspirado. 163:17 El libro se titula, así como has dicho, Pasión de Hielo y Fuego. Es un libro de David G. Cuevas con ilustración coautora en Marta Fernández. Es un libro de texto, libro de imágenes. Tú has puesto el texto, las imágenes y las ilustraciones en Marta Fontana. 163:35 Pasión de Hielo y Fuego se encuentra en Guante Blanco y de oral Guante Blanco. 163:41 David, mil gracias por estar con nosotros una vez más, por hablar de este tipo de casos, de casos relacionados con el mundo del misterio, con el mundo de los enigmas, y celebramos y aplaudimos muchísimo esta incursión tuya en el mundo también de la poesía tan necesaria. Pasión de hielo y fuego. David, un abrazo y mil gracias. 164:03 Mil gracias a vosotros, Bruno. Fuerte abrazo a todo el equipo y bienvenidos a Las Ondas. 164:11 Música Música 164:26 Hacemos una pausa, son casi las cuatro de la madrugada, falta un minuto. Escucharemos en las noticias la información, la actualidad que nos trae Juan Ola Sagasti. Las noticias aquí en la sintonía de Onda Cero y después queda una hora todavía de programa por delante. Una hora de la rosa de los vientos para hablar de mujeres con alma. Es una de las secciones que vamos a tener a la siguiente hora. También vamos a tener la nueva era. Vamos a hablar sobre el origen del lenguaje y el hecho muy relacionado con la evolución. Los investigadores y los científicos que vamos a tener nos hablan sobre ello. 165:01 sobre que la sonrisa y la risa pudo tener mucho que ver con el origen del lenguaje. Es una historia preciosa que os contaremos en la siguiente hora de programa. La nueva era del ser humano, que fue cuando comenzamos a hablar, tiene mucho que ver con lo mejor que podemos hacer, que es sonreír. 165:27 Son las cuatro o las tres en Canarias. 165:37 Inhala 165:47 Exhala. 165:52 Suelta todo lo que ya no necesitas. Hay gente que cree en las energías. 165:56 Otros simplemente las crean. 165:59 Hola, hora de levantarse. O no, igual nos tienen ahí puestos en la almohada, pero vamos que son las ocho. En Canarias tienen la venia para seguir una horita más en la cama, va. 166:09 Empieza el día con la buena energía de Julia Otero en Julia en la Onda. 166:14 Los sábados y domingos a partir de las 8 de la mañana y siempre que quieras en la web y en la app Onda Cero, tu radio La rosa de los vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola 166:44 Onda Cero. 166:47 Comenzamos una nueva hora en la rosa de los ventos. Y si no me crees, comprébalo. La nueva era aún muy pendejos y ya mismo. Mujeres con alma. Atentos, 54 minutos de radio. Por delante, hasta las 5 de la madrugada. 167:01 Mujeres con alma. 167:13 En 2001 todos vivimos una historia de terror. Me refiero al ataque de las Torres Gemelas, el fatídico 11S. Así lo narraba en vivo y en directo nuestro compañero Matías Prat. 167:26 Una avioneta acaba de estrellarse en Nueva York contra las conocidas Torres Gemelas. 167:32 Buenas tardes, Matías. Se acaba de producir hace escasos minutos una avioneta parece que se ha estrellado contra una de las Torres Gemelas. 167:38 Bueno, bueno, y ahora de repente una explosión. 167:45 Fueron cuatro ataques terroristas suicidas cometidos en el corazón de Nueva York, Estados Unidos, perpetrados por Al Qaeda. Y aquel ataque tuvo terribles consecuencias, sobre todo para 2.996 muertos de alrededor de 25.000 heridos que sufrieron secuelas físicas y psíquicas. 168:03 Una de aquellas supervivientes se llamaba Tania Geert. 168:09 Esta noche nos acompaña la periodista Marta Forboné. ¿Qué tal estás, Marta? 168:18 Hola Silvia, muy bien, gracias a vosotros. Pues fenomenal. Además, mira, no lo he hecho a posta, pero es que ha coincidido. Acaba de cumplirse el 25 aniversario de los atentados del 11S y me gustaría, porque yo creo que es una fecha tan puntual, tan importante. ¿Tú recuerdas qué hacías ese día cuando se produjeron? 168:43 Yo lo recuerdo perfectamente. Es más, con la gente que he comentado es que todo el mundo recuerda qué es lo que estaba haciendo en ese momento. 168:50 Yo recuerdo que estaba viendo las noticias en televisión, estaba comiendo antes de bajar a la redacción del diario y al ver aquellas imágenes me quedé impresionadísima. Es que no podía apartar la mirada del televisor. Y fue como tan impactante de no poder creerme lo que estaba viendo. Tardé en reaccionar porque es que no entendía qué es lo que ocurría. Y de hecho, comentándolo con gente, a todo el mundo le pasó un poco lo mismo, esta percepción de... 169:25 de creer que estás viendo algo que es realidad, pero en la ficción. Bueno, Marta Forbonés, periodista. Luego vais a descubrir que os lo sabe enteros por qué está aquí, por qué es muy importante que ella nos cuente cosas de Tania Hed. Bueno, yo creo, Marta, que aquellos atentados nos hicieron ver lo vulnerables que somos y cómo de un día para otro te puede cambiar la vida. Y precisamente... 169:48 Pues se puede decir que eso también le pasó a Tania Hid. A ver, cuéntanos, porque tú estabas en esos momentos, has mencionado que estabas trabajando, estabas en la vanguardia. Cuéntanos quién era Tania Hid, la superviviente del 11-S. 170:07 Pues mira, Tania Head era una chica muy proamericana, le encantaba todo lo que Estados Unidos había vivido allí. Ella era hija de una zafata de vuelo que se llama Acacia Head. ...y dominaba perfectamente el inglés, incluso el inglés con acento americano. ¿Y qué ocurrió? Pues que en el año 2004 ella empezó a consultar un foro que tenían las víctimas del 11-S... 170:46 en el que explicaban sus problemas, cómo se sentían, cómo iban evolucionando, y hacía tres años que había habido el atentado, cómo eran sus vidas, expresaban sus sentimientos. Entonces, todos los internautas daban ánimos, también hacían muchas reflexiones, y ella se fue introduciendo en ese foro y empezó a tener una parte activa. 171:16 pero hasta el punto en el que un momento dado dijo que ella también había sido una víctima del 11-S. Y ahí es cuando empieza a adquirir un papel que ya no es el de espectador de ese foro o de comentarista, dando ánimos y apoyo, sino que ella se erige como una nueva víctima que aparece en ese medio. 171:41 Y a partir de ahí, como llevaba tiempo, porque yo supongo que como a todo el mundo a ella le impresionó muchísimo el atentado. Y entonces creo que ahí encontró un vínculo... 171:57 para crear un personaje que a ella le encajaba. Y fue el de víctima. Claro, los periodistas en general, todos, cuando se supo esta noticia, era como que estaban entusiasmados viendo la historia, porque ella la argumentó y creó... 172:16 ciertos parámetros muy importantes como que tenía un novio, que ahora nos contarás en otra de las torres que él sí falleció. Ella había quedado con secuelas a raíz de ese atentado y, claro, debía de contarlo con tanta pasión y con tanta verdad que cuando nosotros los periodistas nos encanta contar historias pues dices oye tengo una persona que nos lo puede decir de viva voz y sintiéndolo porque ya era como que lo sentía de verdad y claro ahí al ponerse a investigar uno de los primeros que se puso a investigar fue el New York Times y me gustaría que nos comentaras ¿Qué fue lo que descubrió intentando sacar información para documentar una posible entrevista con Tania? 173:11 Pues efectivamente, Silvia, el New York Times estaba intentando elaborar lo que denominamos un perfil de cada uno de los componentes de la asociación de víctimas. De hecho, habían hablado ya prácticamente con todos y les faltaba tener una charla, una entrevista con su presidenta, con Tania Head. Claro, Tania Head, a ella no le interesó nada tener esa entrevista porque había falsedad... Claro, todo era mentira, todo lo que se inventó y después, si quieres, entramos en cada uno de los detalles. 173:48 Pero, ¿qué hizo el New York Times? Necesitaban publicar esa información. Entonces, si Tania no les respondía, decidieron ellos por su cuenta... Ir a las fuentes, hablar con la familia de Dave, que Tania decía que era su novio que había muerto en el atentado. Hablar con los responsables de la empresa en Merlin, donde ella decía que trabajaba. Es decir, acercarse ellos a las personas que conocían a Tania. 174:22 ¿Y cuál fue la sorpresa de los periodistas del New York Times? Que vieron que todo lo que Tania decía... no correspondía con la realidad. Es decir, la familia de Dave no conocían ninguna Tania, ni se iba a casar próximamente en Hawái, ni había regalado ninguna alianza. En Merlin y Lynch dijeron que allí no trabajaba nadie con ese nombre. Es decir, fueron desmontando una a una todas esas mentiras. Entonces, redactaron una información en la que expresaban esa duda, pero ya casi planteando cómo es una verdadera víctima, Porque, claro, el engaño es tan grande que quién puede imaginar que alguien se hace pasar por una víctima. 175:04 Y esa información la recogieron aquí varios medios. El diario La Vanguardia salió también en televisión. Y a mí esa mañana me llamó un contacto y me dice Marta, estoy viendo una fotografía de una persona y unas imágenes en televisión que dicen... ...que es una americana que ha sido... ...que dudan que sea víctima del 11S... ...que es la presidenta de la Asociación de Víctimas... ...y yo creo que la conozco... ...claro, yo no había oído hasta ese momento hablar de ella... ...y entonces le hice que me explicara un poquito la historia de esta mujer... ...digo, pero es que se puede parecer a ella, la que tú conoces... ...dice, bueno, la que yo conozco no lleva gafas... ...no es rubia, era más castaña... ...pero es que es ella, es que estoy convencidísimo... 175:51 Así que yo con toda esa información bajé al diario, hablé con el director de adjunto que en ese momento estaba allí, le expliqué la historia y me dice Marta, si realmente es la misma persona y no lo puedes demostrar, no tenemos ninguna exclusiva, es decir, ponte las pilas, espabila. Y a partir de allí empecé a recopilar información sobre Tania, un contacto me pasaba a otro, tenía ya prácticamente estructurada su vida, la había podido vertebrar, pero seguía sin poder demostrar que fuese la misma persona. 176:24 Imagínate, Silvia, ves que el personaje puede cuadrar las fantasías que inventaba ya con sus compañeros de clase, en el trabajo, pero me faltaba el dato. Y cuando llegó... 176:39 la clave. Pues cuando un compañero de ella me explicó que Tania había tenido un accidente a los 18 años con cuatro compañeras, con cuatro amigas, lleno a las fallas de Valencia. 176:52 La conductora estaba cambiando un cassette en el radio cassette del coche y se desestabilizó y tuvo un accidente. Y a raíz de ese accidente, Tania tenía una discapacidad y una cicatriz muy visible en el brazo derecho. Y ahí es cuando se me enciende la luz y digo, ya está. 177:12 Tania Hed decía que a raíz del atentado tenía el brazo con esa discapacidad quemado y que bajó de la planta 78 con el brazo enrollado en una chaqueta Gracias a que Dave, perdona Dave, el bombero, un chico que no estaba de servicio en ese momento, pero que era bombero, que le llamaba el bombero del pañuelo rojo, le ayudó a bajar. Entonces, ya tenía la clave, que es esa cicatriz que puede demostrar que si la tenía antes del 2001, pues no se la hizo durante el atentado. 177:51 Y me faltaba el testimonio, una foto. Y consiguieron, me pudieron enviar una foto en el que ella sale sosteniendo una copa en una recepción de empresa y se le ve perfectamente la cicatriz en la mano. 178:05 Claro, luego muchas veces nos dicen a los periodistas que a lo mejor que somos muy rápidos, que somos muy impulsivos a la hora de... de presentar este tipo de noticias, pero tú aquí estás demostrando y el New York Times también lo demostró que cuando hay este tipo de historia se quiere investigar bien, se quiere saber bien y cuando se publica algo es porque se tienen pruebas. Con esa prueba tan tangible, cuando ya en la vanguardia se demuestra La identidad, que todavía no lo hemos dicho, la identidad real de Tania, ¿qué tipo de repercusiones hay? 178:43 Porque, claro, resulta que Tania no se llamaba Tania, se llamaba Alicia y tenía también origen español. 178:52 Bueno, por supuesto, era catalana, era de Barcelona, imagínate, claro, una cosa es pensar que ha ocurrido algo en Estados Unidos, un país tan grande, pero que una persona de Barcelona haya llegado a ser la presidenta de la Asociación de Víctimas en Nueva York era como tan sorprendente, pero tanto, que claro, entonces ya era, yo ya tenía bastante, como te decía antes, vertebrada su historia, Pero claro, entonces ya nos pusimos... 179:22 Pero eso ya fue a posteriori, es decir, el día posterior a que el New York Times publicase eso, nosotros ya salimos con la verdadera identidad, diciendo que era española, bueno, que era de Barcelona, que era catalana, que era de clase alta de aquí, que tal... O sea, ya dimos muchos datos, pero es que al día siguiente seguimos con la historia y cada vez teníamos más datos y era todo más sorprendente. Entonces, por ejemplo, pues sí, Tania Hedt se llamaba Alicia Este, pertenecía a una familia de clase alta de Barcelona, había estudiado en un colegio del Opus, el Canigó, cuando ocurrió el atentado del 11-S, ella estaba en clase haciendo una MBA en ESADE, ¿Qué más? 180:12 Es que podría decirte, no sé, muchísimos datos y que aquí impactó, claro, en la sociedad barcelonesa, que todo el mundo tiene un poco... Bueno, su padre estuvo implicado en un caso, el caso Planas de Munt, que aquí fue muy conocido porque hubo gente, bueno, políticos que acabaron en prisión... Y el padre también, porque firmaba pagarés falsos y facturas falsas, y ingresó en prisión el padre de Tania. 180:48 Es decir, que fue todo como bastante... 180:51 Sí, sí, se armó como mucho revuelo. Fíjate esos antecedentes familiares de Alicia Estebajet, que es el auténtico nombre de Tania. ¿Tú crees que de alguna forma también pudieron alimentar ese universo paralelo que ella se creó? ¿O que su realidad no la gustaba y dijo aquí por fin puedo sentir ese cariño, esa comunidad de gente que me dé lo que no tengo o cómo? 181:21 Sí, yo creo que por lo que me explicaban sus compañeros, sus amigos de cuando eran niñas, luego cuando fueron adolescentes, después sus compañeros de trabajo, a lo largo de su vida ella ha sido una persona que ha necesitado sentirse querida como reconocimiento, sentirse acogida. De pequeña dicen que era una niña muy extrovertida, muy fantasiosa, con mucha imaginación, muy simpática, muy bicharachera, era responsable... 181:51 pero que ya fantaseaba, pues bueno, de niños todos fantaseamos, y de mayores también, pero que los niños son muy dados a fantasear y a explicar historias, pero ya cuando era adulta, bueno, pues tiene anécdotas espectaculares, de inventarse que, por ejemplo, que ese accidente que tuvo en coche y lo tuvo con amigas, cambió la versión, Y posteriormente dijo que es que iba con su novio cirujano plástico americano en un Porsche a 200 por hora. 182:24 Iba cambiando versiones de cosas. Por ejemplo... 182:28 la entrada del nuevo siglo. Ella le explicó a un amigo que viajaría a las Islas Tonga, que era el primer lugar donde salía el sol, y que a posteriori viajaría a Australia, que era el último lugar donde se ponía el sol. 182:46 Claro, explicaba cosas que no eran normales. 182:50 y como lo de la alianza, que su novio le había regalado una alianza con 50 brillantes, se la dejó en el lavabo de la empresa, desapareció y al día siguiente volvió con un anillo nuevo diciendo que se lo acababan de regalar otra vez. Es decir, yo creo que ella ha fantaseado toda su vida, pero que realmente lo que le ha faltado es tener como afecto, cariño, reconocimiento... 183:22 Y eso es lo que encontró siendo una víctima de los atentados del 11-S. Las personas que nos puedan estar escuchando, el caso de Alicia yo creo que recuerda mucho al caso de Enric Marco, los dos impostores, los dos personas carismáticas, los dos catalanes. ¿Qué otras cosas a lo mejor ves tú de similitud entre estas dos personas, Marta? 183:44 Bueno, mira, esa parte oscura de querer inventarse o falsear, mentir, ellos la utilizan para, como diría alguna de las víctimas del 11S, toda esa parte oscura tuvo una claridad, tuvo una parte buena y es que al final nos engañó pero nos ayudó. 184:09 Es decir, ella tenía la energía que las víctimas no tenían. las víctimas suficiente tenían con rehacer sus vidas, poder enterrar ese trauma que arrastraban. Entonces llegó ella con esas historias, muy afectuosa con todos, e incluso se erigió como la presidenta. 184:34 No robó nada, no se lucró económicamente, pero sí que obtuvo lo que ella quería, que era el reconocimiento, el cariño de los demás, la admiración... 184:44 Hizo mucho por la asociación, ayudó económicamente, creaba actos, cenas, visitas en la zona cero y las víctimas sí se sintieron muy engañadas. Pero claro, también nos hizo sentir muy mal cuando descubrimos que todo era una mentira, pero también tuvo una parte positiva. Tenía la energía que no teníamos y nos ayudó. 185:13 Desde la mentira, pero nos ayudó. Se puede decir que esta mujer con alma es como que creó una vida en esos momentos, esa alma de impostora. Pero tenía una buena voluntad y un buen fin porque era ayudar a esa gente y ella tuvo la entereza y tuvo el carisma y empleó mucha energía en ayudar a las víctimas. Aunque ella realmente no lo fuera, lo mejor una víctima real no hubiese tenido esa entereza que tuvo ella y no hubiese conseguido las cosas que logró conseguir ella. 185:52 Sí, Silvia, yo estoy de acuerdo contigo, que esa entereza que ella tenía, los demás en ese momento no podían, no podían, porque suficiente carga llevaban encima. 186:03 Pero sí, ella ayudó, lo que hizo, lo hizo muy bien, pero claro, lo hizo desde el engaño, porque en el fondo ella... ...también estaba sacando... ...su propio rédito... ...lo que ella necesitaba... ...y se lucraba... ...en cierta forma... ...no de una forma económica... ...pero sí... ...recibiendo lo que ella necesitaba... ...todo eso que te he dicho antes... ...ese cariño, ese respeto... ...el sentirse alguien... ...el sentirse necesitado... ...protagonista... ...y con eso ella tenía suficiente... ...para seguir adelante... ...encontró su camino... 186:44 Pues mira, ahora, si te parece, se estarán preguntando los oyentes. Bueno, vale, sí, el aniversario acaba de pasar, pero Tania Head, ¿por qué es ahora protagonista? Bueno, pues ella es protagonista gracias a un documental dirigido por Quique Maillo. Mi nombre es Tania Head y soy la presidenta de la Norte del Centro de Hacienda de Hacienda. ¿Estás seguro de que me quieres hablar de ella? 187:07 Porque en la comunidad de 9-11 no puedo hablar de ella. 187:13 Una de las historias más importantes que he escrito en los The New York Times. La persona que ella creía que se engañó con. Nunca oí de ella. El lugar donde dijo que trabajaba. La compañía dijo que había un registro de ella trabajando para nosotros. 187:26 Ella no era Nueva York. Ella estaba en Barcelona. 187:29 Let me tell you something. 187:31 I promise you, nobody knew. 187:39 En este documental también te hemos podido escuchar a ti, invito a todos nuestros oyentes a que lo vean. 187:45 Ahora mismo, no sé si se sabe en la actualidad de qué vive Alicia. 187:52 Bueno, pues yo le voy siguiendo el rastro hace tiempo y ella ha ido cambiando de trabajos, cambiando de viviendas y lo cierto es que no le ha ido profesionalmente como ella merece. 188:08 porque ya había tenido trabajos muy buenos y a raíz de, claro, cuando alguien ve que trabaja para él una persona que ha sido una impostora, pues no ha hecho mucha gracia y le han despidido algún trabajo por esa mentira, al darse cuenta de que era Tania Hedt, que Alicia Esteves se había hecho pasar por víctima y era Tania Hedt. 188:34 Y bueno, sigue trabajando, pero no quiere hablar con los medios y yo creo que ella quiere olvidar, quiere olvidar y no quiere... 188:50 seguir viéndose involucrada en todo este asunto bueno pues mira yo creo que si ella es inteligente como lo es y lo ha demostrado a lo largo de este tiempo pues ojalá este documental en vez de remover y que a lo mejor la produzca más heridas lo utilice para curarlas y a lo mejor terminar esta historia de la mejor manera ¿cómo lo ves? 189:14 Yo también lo pienso. Yo creo que ella tendría que poner ya un fin a todo esto. Es decir, se equivocó, sí. Si es que los humanos nos equivocamos permanentemente y nos seguiremos equivocando mientras sigamos viviendo, porque la vida se trata de eso, de tener aciertos y tener errores. El suyo fue muy importante, sí, desde luego. Pero yo creo que si ella diese la cara, ella explicase por qué lo hizo, qué le pasó por la cabeza y se sincerase... pidiendo unas disculpas también sinceras a las víctimas, con el afecto que ellas sintieron que tenían con ella también, pues la vida le volvería a cambiar, porque ella viviría más tranquila, en cierta manera se habría disculpado y estaría ya, no sé, yo creo que con la conciencia más, tranquila y con su energía más equilibrada. 190:09 Yo creo que es mi forma de pensar, que si ella pide unas disculpas sinceras, claro que las va a obtener. Estoy convencida. 190:16 Ojalá te haga caso. Ha sido un auténtico placer charlar contigo, Marta, que nos contaras y aclararas la historia de Alicia Estebajet, que necesita, y ojalá también ella, pues eso, reanude su vida y que no sea esto un lastre, que no lo lleve en la mochila, que lo suelte ya. Un abrazo muy grande. 190:35 Gracias. Otro para vosotros. Hasta luego. 190:38 En ocasiones algunas personas inventan una vida que les ayuda a sentirse parte de una gran comunidad, sobre todo los que argumentan ser supervivientes de una gran tragedia, como el caso de Tania Hed o Enric Marco. Su vacío, su soledad, se ve recompensado con la validación y el cariño de los miembros del grupo a los que ayudan. 190:59 Todos cometemos errores y todos intentamos hacer que los demás vivan una vida mejor. 191:12 La Nueva Era 191:35 La verdad es que hubo una nueva era para la historia del ser humano, una nueva era que comenzó cuando nuestros ancestros, hace mucho tiempo, cientos de millones de años seguramente, comenzamos a hablar. Pero hay muchas razones que provocaron ese auténtico despertar. Uno de ellos pudo ser la sonrisa, la sonrisa como uno de los principios de la necesidad de hablar. Y atención, porque el tema que os vamos a comentar a continuación es un tema bellísimo. 192:08 Estad muy atentos, porque vamos a hablar con un profesor de la Universidad de Girona que es evolucionista y que ha investigado mucho este asunto. El asunto evolucionista, hablamos de evolución, sobre lo importante que fue en la evolución, lo importante que fue en el pasado la sonrisa y cómo pudo haber sido detonante, detonante del comienzo del habla. Mejor hablamos con él y nos lo cuenta. Este investigador, este científico, Miguel Llorente Espino. Miguel, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Muy buenas, buenas noches. 192:38 Pues muy bien, la verdad. 192:41 Vamos a hablar de la sonrisa, la sonrisa quizá como origen del lenguaje humano. Bueno, luego vamos a contar muchas cosas, pero en cierto modo cuando pensamos en la sonrisa o en la risa, 192:54 pensamos siempre en algo que nos hace humanos pero no es propio o no parece propio solamente de los humanos No, de hecho hay muchas cosas que creemos que son únicas y exclusivas de nosotros y lo que nos ha demostrado la ciencia o esa ciencia que se dedica a estudiar el comportamiento de los primates sea la etología o la psicología comparada es que cada vez nos quedan menos cosas propias y que cada vez ...pues aquello que creíamos único de nuestra especie... ...pues es más compartido de lo que consideraba. 193:31 Y que seguramente eso certifica... ...algunas hay cosas, por ejemplo, relacionadas con la evolución... ...es hasta cierto punto lógico que en esa evolución... ...nosotros formamos parte de su familia... ...pues los primates tengan una sonrisa... ...que puede ser diferente o con sus matices... ...pero que sea la base de lo que tenemos nosotros... en realidad es que somos herederos, somos hermanos de ellos. 193:55 Somos primos, somos primos hermanos con algunos, primos con otros primates, al final formamos parte de un mismo grupo biológico, y por tanto, como tú bien decías, es hasta cierto punto lógico, esperable, que muchas cosas sean compartidas, sean similares. 194:16 quizás no iguales, porque al final, aunque compartamos una trayectoria evolutiva, una historia evolutiva, unos caminos que fueron conjuntos durante mucho tiempo, también es cierto que, bueno, en cierto punto nos separamos, compartimos unos ancestros comunes, pero luego dieron lugar a líneas de evolución paralelas y también es cierto que pueden haber cosas que sean sustancialmente distintas, pero en el caso particular de la risa, lo que lo que se ha venido a encontrar es que son muchas las similitudes que existen en eso, que consideramos tan humano y tan ligado al sentido del humor. 194:56 ¿En qué nos fundamentamos cuando decimos que la risa puede ser el origen del lenguaje humano? 195:05 El origen del lenguaje humano es una de las grandes piedras filosofales. 195:10 Es algo muy complejo, es algo muy humano, es algo que de momento mantenemos dentro de nuestra propia propiedad, algo como no compartido con otras especies. Es un sistema de comunicación oral, peculiar, complejo, que nos permite pensar de una forma distinta y por tanto que nos atraviesa casi de forma transversal en un montón de facetas de nuestra vida, pero la gran pregunta a día de hoy es, bueno, ¿qué es lo que ha podido ocurrir para que nuestro sistema de comunicación sea este y no otro? 195:47 ¿Cuál ha podido ser el origen? ¿Cuál ha podido ser el ingrediente? 195:51 Mejor dicho, ¿cuáles han podido ser, en plural, los ingredientes que han dado lugar a que los humanos nos comuniquemos como tú y yo ahora lo estamos? 196:02 ...lo que se ha planteado es que uno de esos ingredientes... ...no el ingrediente, uno de esos ingredientes... ...ha podido ser la risa. No tanto el hecho de reírse... ...porque esto es algo que compartimos con otros mamíferos... ...y con otros primates, por supuesto... ...sino el propio control voluntario... ...de ese sonido, de ese aire... ...que exhalamos mediante la risa. Entonces... 196:30 Uno de los ingredientes que ha podido favorecer el hecho de que los humanos puedan o podamos hablar, como tú y yo ahora lo estamos haciendo, es el disponer de un control vocal, de un control del aire, que lo encontramos también en la risa humana, pero que no encontramos en la risa de otros primates ni de otros maníferos. ¿Hay otros ingredientes para el lenguaje humano? Pues, por supuesto, hay otros, ¿no? 196:56 Y uno que consideramos que es tan o más importante que el hecho de la risa y que está más estudiado y que está más probado, por decirlo de alguna forma, es todo aquello que tiene que ver con nuestro sistema de comunicación no verbal, con nuestro sistema de comunicación gestual, con lo que hacemos con las manos, con la mirada, con el cuerpo, con la cara... y que seguramente ha sido un previo sobre el que posteriormente se construyó la voz. 197:26 Es que la verdad, si pensamos en la risa, la risa no es nada violenta, no vamos a cazar riéndonos, sino que tiene un significado cuando reímos, cuando sonreímos, a alguien le estamos trasladando un mensaje positivo, un mensaje para calmar los ánimos, que ese es el fundamento de la sonrisa, es calmar los ánimos, es decir, esto es una traigua, nos podemos reír, nos podemos relajar, pues eso pasa entre los humanos y también entre otros animales. 197:57 Correcto, fíjate que más allá del control vocal, de ese control del aire que se exhala en la risa humana, en la risa humana y en otras risas, la función principal que tiene la risa es comunicativa. Es de transmitir un mensaje, de aportar un contexto, al contrario, para decir, bueno, yo quizás te estoy dando puñetazos, pero como me estoy riendo, realmente no son puñetazos, sino que estamos jugando a... 198:24 a lucha libre o a lo que sea. Y esto es fundamental. Es fundamental que sobre un elemento, sobre un gesto, porque al final la risa no deja de ser un gesto vocal, sobre un elemento de tipo comunicativo se haya podido construir o haya podido servir también para construir posteriormente todo este sistema complejísimo que llamamos lenguaje humano. 198:48 ¿Qué otro tipo de mamíferos que otros animales, aparte de los primates, tienen risa o algo parecido a la risa? 198:59 Mira, fundamentalmente lo vamos a encontrar en especies complejas de mamíferos y un ingrediente fundamental para que encontremos la risa o una correlación, si quieres, ...para encontrar la risa... ...es que se suele dar de forma más probable... ...en especies que son complejas socialmente... ...y por tanto... ...que necesitan utilizar estos elementos comunicativos... ...para regular esas interacciones sociales... ...esas relaciones sociales... ...primates... ...prácticamente todos... ...prácticamente todos... ...y luego mamíferos pues... ...han sido muy estudiados los roedores... ...como las ratas, como los ratones... ...que son altamente sociales... ...altamente complejos... 199:41 y con unas vidas emocionales incluso muy complejas, o otras especies también complejísimas desde un punto de vista social y también cognitivo, como podrían ser los cetáceos, por ejemplo los delfines. Estos serían algunos ejemplos de grupos de animales, de especies, muy estudiadas y donde se ha podido verificar ya desde hace prácticamente décadas, que presentan elementos análogos, muy similares a lo que podría ser la risa humana y con una función totalmente idéntica. 200:13 Por ejemplo, los delfines, esos chasquidos, parece que juegan, evolutivamente hablando, a nivel de comunicación entre los grupos sociales, entre los diferentes elementos de ese grupo, juegan esos chasquidos, esas formas de manifestar lo que podemos decir que es su sonrisa, 200:31 algo muy parecido a lo que es la sonrisa entre los humanos es una forma de comunicar jolgorio de comunicar algo bueno exacto de comunicar que mi estado emocional es positivo que me lo estoy pasando bien y que por tanto también muchas veces cuando un animal comunica algo la probabilidad de que el otro animal que está delante tuyo acabe experimentando se acabe contagiando de ese mismo estado emocional positivo tuyo es muy probable es decir ...la risa... ...y todos lo sabemos... ...es fácil que se contagie... ...porque lo emocional... ...es fácil que se contagie... ...y por tanto cuando yo me contagio... ...de otro que se está riendo... ...que me lo está transmitiendo... ...que me está comunicando... ...lo bien que se lo está pasando... ...porque no solo es comunicación... ...sino es una comunicación de tipo emocional... ...yo te estoy transmitiendo como me siento... ...es mucho más fácil... ...que yo me acabe sintiendo como el otro... ...de alguna forma... 201:30 aumenta la probabilidad de que se produzca eso que llamamos empatía emocional, el contagio emocional entre los animales, entre los individuos que están participando de esa interacción. 201:41 Algunos de los que nos están escuchando seguramente dirán, bueno, es que yo a mis mascotas, a mi perro, le hago cosquillas y parece que reacciona. Bueno, pues en cierto modo es que las cosquillas tienen mucho que ver con esta historia. 201:55 Totalmente, las cosquillas siempre han hecho de jugar, el hecho de cuando un perro tiene ganas de jugar lo primero que va a hacer es ponernos su cara de juego, esta boca abierta, la lengua relajada, los dientes de arriba que no se enseñan del todo para que no lo confundas con una amenaza y cuando la cosa va hacia adelante comienza ese jadeo ...que no dista mucho de la risa de un humano... ...cuando se lo está pasando bien... ...o de la risa de un niño o de una niña... ...cuando quiere jugar con nosotros... ...entonces en ese sentido existe un paralelismo total... ...entre la risa de un perro como mamífero... ...complejo y social que es... ...con nuestra risa... ...no hay riesgo de malinterpretar o de humanizar... 202:49 eso como risa, porque realmente es risa. 202:52 Hace tan solo unos meses se publicaba, digamos que, lo que es la Biblia de la ciencia, es una metáfora, por supuesto, que es en la revista Nature, se publicaba un estudio en donde se certificaba la importancia que había tenido en la evolución, en los grandes simios, la risa y otra serie de cosas, y... 203:14 Pero no solamente la risa en sí mismo, la cadencia del sonido, sino determinadas cosas. Esa cadencia, esa forma de sonreír tiene mucho que ver con la comunicación humana. Sí, sí. 203:24 Es esta variabilidad de la risa, sobre todo humana. ...no solo es que seamos capaces de reírnos... ...sino también lo que comentaba hace un ratito... ...de controlar, de variar la forma en la que nos reímos... ...nosotros no solo tenemos risas sino que tenemos risas... ...distintas maneras de reírnos... ...tenemos más flexibilidad, más variabilidad... ...más control sobre aquello que vamos haciendo... ...no es algo tan automático como a priori pueda parecer... 204:00 Y, por tanto, son características la de esta flexibilidad, la del valor comunicativo, de lo que antes también hablábamos, la de este control voluntario, que, por supuesto, son muy necesarias también para luego poder utilizarlas, ¿no?, en algo tan complejo como el lenguaje humano. 204:19 Y, en este caso, normalmente decimos, ¿qué es antes, el huevo o la gallina? En este caso lo tenemos claro. Tuvo que ser antes la risa que el lenguaje, ¿no? 204:30 Sí, la risa fue antes y la comunicación gestual compleja sabemos a día de hoy que fue antes. 204:38 De hecho, la hipótesis más verificada a día de hoy para hablar sobre cómo surge el lenguaje es el nombre de hipótesis multimodal, que al final traducido es, bueno, fueron muchos los ingredientes, ...que casualmente se combinaron y que dieron lugar al lenguaje, ¿no? Bueno, fue la risa. Otro reitero, ¿no? Esta comunicación gestual compleja que ya encontramos en vendeciños... ...y otras especies de primates, que ellos no se comunican... ...fundamentalmente con vocalizaciones, ellos se comunican... ...fundamentalmente con gestos y... 205:19 Obviamente también, dado que los humanos somos primates o fueron primates los primeros humanos que también vocalizaban, hubo un momento donde todos esos ingredientes, esa risa, ese control vocal, esas gesticulizaciones complejas, esos gestos comunicativos complejos, junto a un sistema cognitivo, una inteligencia cada vez más compleja, una preferencia en el uso de las manos, una natalización en el cerebro cada vez más marcada. 205:52 Fueron todo un conjunto de variables que poco a poco se fueron combinando y no sabemos muy bien cuándo dieron como lugar a una forma de comunicación, yo creo que casi... 206:07 y si no cuanto menos muy singular en el reino animal, que es la del lenguaje de las personas. 206:15 Y futuras investigaciones, porque estamos sabiendo y sabemos cada vez más y deducimos cada vez más, pero todo esto no ha acabado. Investigamos mucho la sonrisa, porque una de las características es que, aunque a veces nos pasa con el teléfono móvil, pero es porque hay algo de alguien que nos ha hecho sonreír. Pero normalmente no sonreímos solos, necesitamos sonreír con alguien o para alguien. 206:44 Totalmente. 206:45 La sonrisa tiene una función social porque es un acto comunicativo, no hay comunicación si no hay un emisor y hay un receptor como mínimo y por tanto el contexto en el que surgió la sonrisa y el contexto en el que surgió al final el lenguaje fue el de los grupos sociales donde era necesario comunicar cosas, transmitir información, transmitir mensajes fuera de la forma en la que fuera. 207:10 Un placer, desde luego, hablar de psicología comparada y comportamiento animal, que en definitiva es todo esto que hemos comentado de la Universidad de Girona con Miquel Lorente Espino. Miquel, mil gracias por... 207:26 Hacernos comprender y saber qué es lo que significa y para qué sirve y cuál es la importancia evolutiva, que es muchísima, de la sorpresa. Un enorme abrazo. Muchas gracias. 207:38 Muchas gracias a vosotros y que riáis. 207:48 ¿Y si existiera un lenguaje universal? ¿Un lenguaje con el que los seres vivos, la naturaleza, se pudiera comunicar? Pues atento porque un equipo de científicos ha confirmado que lo ha encontrado, supuestamente, y la clave está en los ritmos de entre 0,5 y 4 hercios. 208:08 Si no me crees, compruébalo. 208:10 La pista apareció por casualidad cuando investigadores de la Universidad Norwestern observaron durante una expedición en Tailandia que unas luciérnagas parpadeaban mientras los grillos cercanos parecían cantar prácticamente al mismo compás. Bueno, esto debió de ser espectacular. No estaban sincronizados, pero sí muy cerca. Ambos emitían a 2,4 Hz por segundo. ¡Hostia! Y tanto. Los investigadores que tenían buen oído se preguntaron, ¿y si buena parte de la naturaleza tuviese un mismo tiempo para comunicarse? 208:46 ¡Ay, esa es la famosa pregunta que se hicieron en su día los griegos! 208:50 Pues seguramente porque eran muy listos. ¡Intentad! Cuando encontran la respuesta, ampliaron la búsqueda con una gran base de datos de sonidos de fauna salvaje y escogieron aleatoriamente 50 señales pertenecientes a aves, a murciélagos, a ranas, a salvamontes y mamíferos terrestres. 209:08 Bueno, hormigas también seguramente. 209:12 Lo que descubrieron fue que el ritmo se situaba aproximadamente alrededor de los 3 hercios y la media alcanzaba los 3,45. Por tanto, se repetía un patrón, una frecuencia de comunicación. 209:29 Total. Pero en vez de sentirse aliviados por el hallazgo, se hicieron más preguntas. ¿Cómo era posible que animales tan distintos como un grillo, un cuervo, un chimpancé, pudieran tener una comunicación similar cuando usan partes de su cuerpo diferentes para comunicarse? 209:45 ¡Ojo al dato! 209:47 Y al parecer dieron con la clave. Lo importante no era cómo enviaban los animales la señal de comunicación, sino que lo importante era el receptor de esas señales. Si ese receptor era común, resulta que todos los animales los recibían y procesaban a través de las neuronas de su cerebro. 210:10 Se le ha ido un poco la cabeza. 210:12 Que no, que no, que lo importante es eso, ¿cómo se recibe esa señal? Y aquí aparece otro dato a tener en cuenta. La franja de 0,5 a 4 hercios coincide con la denominada banda delta en neurociencia y en ese mismo rango el cerebro toma decisiones. 210:31 Pero ¿por qué dicen estas tonterías? Ay, de verdad. 210:34 Qué incrédulos. Por supuesto, esta coincidencia no significa que una luciérnaga, una rana y una persona posean cerebros equivalentes, ni que sus señales activen exactamente los mismos mecanismos. Problemón del demonio. Bueno, ahora veremos. La hipótesis que barajan los científicos es que ciertas propiedades biofísicas elementales de las neuronas podrían imponer escalas temporales semejantes, aunque los sistemas nerviosos de los animales sean muy diferentes. 211:01 No concibo esa posibilidad, sería el mundo al revés. 211:04 Que no, que hay que estar abierto de mente. Cierto es que algunos animales no entran en esta franja de comunicación entre 0,5 y 4 hercios. Por lo tanto, no sería un lenguaje universal perfecto. 211:18 La risa es maravillosa y también comunica muy bien. Sin embargo, lo que sí queda demostrado con esta investigación es que cerebros y sistemas nerviosos de animales muy diferentes en todos estos años de evolución comparten una ventana temporal que les ayuda a comunicarse. Yo también. 211:40 Está claro que actualmente una luciérnaga no puede conversar con una rana o un perro, pero su sistema nervioso sí tiene el ritmo de frecuencia necesario para procesarlo. Por tanto, quién sabe si en algún momento no solo hallemos la forma de comunicarnos con los animales, sino también de comunicarnos con posibles seres de otros mundos. 211:57 ¿Cómo ha llegado hasta aquí? Te juro que la tiré. 211:59 Un lío de cosas que ha habido. Aquí, perfecta. Ven con mami. Ay, ay, ay, que me huele mal. De momento no tendremos que conformar con otro lenguaje universal. La música, la música maravillosa. Bueno, el escritor Hans Christian Andersen lo sabía muy bien. Él dijo, donde las palabras fallan, la música habla. 212:21 Si no me crees, compruébalo. 212:35 Homo pendejos 213:00 La evolución no ha finalizado porque podría seguir ese ser humano del futuro. Vamos a llamarle homo pendejus. 213:12 Y es que ese ser humano del futuro tendrá ciertos cambios físicos. Uno de ellos va a ser en nuestra dentadura. Al comer más alimentos blandos, más alimentos procesados, las mandíbulas serán cada vez más pequeñas. 213:32 Nuestro estilo de vida también tendrá una influencia en nuestro aspecto. Cada vez somos más sedentarios y eso va a provocar que a medida que pasen las generaciones seamos más endelgados, fundamentalmente porque nuestra masa ósea sea cada vez menor. 213:53 Además, ese producirá un alargamiento en los globos oculares, ya que nuestra atención al mundo de las pantallas puede provocar que usemos nuestros ojos cada vez de forma más cercana al objetivo, de modo que el ojo tiene que exprimir todo su ancho de banda para ver lo que tenemos delante. 214:16 Pero también nuestra forma de vida, como decimos, provocará cambios que pueden ser muy destacables. Por ejemplo, pueden cambiar nuestros dedos, sobre todo nuestros pulgares. Nuestros cambios evolutivos quizá no sean propiamente cambios evolutivos dichos, pero sí pasarán. 214:36 ...si pasarán de una generación a otra... ...son casi casi problemas físicos... ...y se llama por ejemplo uno de ellos... ...y que tiene mucho que ver con el mundo actual... ...con nuestro uso de lo cotidiano... ...se llamará el meñique del smartphone... ...esa es la forma porque se genera una hendidura... ...en el tejido blanco... En el meñique o en el pulgar, una hendidura que, aunque no tenga descendencia, pero será una consecuencia del uso precisamente de eso, del smartphone. 215:10 Según las diferentes estadísticas, cada día inclinamos la cabeza y nos agachamos unas 300 o 400 veces. Es una de las influencias, otra más del mundo en el que estamos. Además, cada vez que nos inclinamos para ver el móvil, lo hacemos a 60 grados. Y esa es una inclinación que nos provoca el llamado cuello de texto. 215:35 La verdad es que parece mentira que los defectos de nuestra forma de vida vayan a tener un efecto en nuestro físico. No sabemos hasta qué punto esos efectos van a reflejarse en la evolución. Quizá todavía falta mucho tiempo para saberlo, pero lo empezamos a intuir. 215:55 Lo que sí está claro es que podemos calificar de forma crítica y metafórica al ser humano del futuro como eso, como homo pendejus, que el homo pendejus es una de las consecuencias del mundo actual, una de las consecuencias de lo que hacemos en no pocas ocasiones, crear pentejadas, cosas sin sentido. Cosas que nos hacen casi reír. Esto es lo que decía en redes sociales uno de los líderes nacionales, uno de los personajes más importantes en relación a una creencia que se extiende sobre la tierra plana. 216:31 Si me das un solo motivo por el cual... ¿Tú sientes que ahora mismo estemos en movimiento a 1.300 kilómetros en rotación, a 130.000 en traslación, a un millón de kilómetros por una galaxia infinita? ¿Eso lo has sentido alguna vez en tu vida? ¿Una vez? Tú lo crees porque te han dicho que giras alrededor del sol y tal, sin embargo... 216:59 Cuando estás con tus amigos o cuando estás con tu familia siempre haces la misma afirmación. 217:05 Por allí sale el sol y el sol se va por allí. Entonces, si el que sale y el que se va es el sol, ¿quién se mueve? Es el sol. 217:11 Esa es tu percepción. Bueno, esto es una frase que hemos escuchado en estos días en una red social año 2027. ¿Para preocuparse por el futuro de la especie humana? Bueno, pues sí lo es, de verdad. Y esto, lo problemático es que lo cree más de uno. 217:33 Y es que nos encontramos este tipo de cosas. 217:36 Solo estar en bromo a querer llamar la atención para justificar que alguien diga estas cosas. Y es que la teoría de la Tierra plana y la teoría de que... Es imposible ver la curvatura del Sol, es una de las cosas incomprensibles, pero que se están extendiendo. Lo cierto es que tirando por lo bajo, entre el 8 y el 9% de las personas en España y en Estados Unidos creen que la Tierra es así, que la Tierra es plana. 218:09 Será cosa del efecto Flynn, que es como se conoce y como se llama a la pérdida, demostrada. No es una teoría, es ya una demostración científica. El efecto Flynn, perdemos tres puntos por cada década de cociente intelectual. Esa es la realidad, una realidad que nos habla y nos dice que el homo pendejos está aquí. 218:49 Hemos hablado en el programa de esta noche, fijaos qué cosa, ¿no? De esos resultados del informe PISA que no se demostraban esa bajada en el nivel, no intelectual, sino en el nivel de conocimiento relacionado con la juventud española. Había que ver las pruebas también en probación adulta. Pero esa población joven española había tenido una pérdida... 219:13 Ojo, en cinco de cada seis países se ha producido, bueno, pues sí, también este efecto Flynn nos llevaba mucho la atención porque demuestra también una bajada de algo todavía más serio, que ya no es el nivel de conocimiento, sino el nivel intelectual. 219:29 Es que con lo bonito que es leer, con lo que aprende uno, aparte de la imaginación, porque según estás leyendo te estás imaginando absolutamente todos los escenarios, te estás imaginando todos los personajes, es que es un mundo. 219:44 Y no es que no lean, es que no tienen comprensión lectora, que es todavía peor, es leer y aunque leas mucho, no enterarte. 219:54 de lo que estás leyendo. 219:55 Pues es que a lo mejor hay que ir ahí, a lo profundo, a saber por qué en estos momentos no pueden tener esta comprensión. 220:03 Pero atención, y ojo, que creo que es un detalle muy importante y muy interesante señalar y repetir, no solamente es un problema de la población joven, no nos fijemos en ellos. Únicamente cinco de cada seis países, y de España, cinco de cada seis países tienen una bajada idéntica, prácticamente idéntica, a la española. No es un fenómeno que se produce en nuestro país, sino que es un fenómeno que se produce en el mundo. Y los estudios también demuestran que no solamente en los jóvenes, sino también en los adultos. 220:31 Y mañana contaremos muchísimas cosas más, porque es que está el mundo tremendo, tremendo.